• Lukkezen VanOosten (2016) Interview Stiglitz ESB 4743 728-731.pdf Download [1,04 mb]

Europese landen hebben veel langer last van de economische crisis dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Japan. Volgens Nobelprijswinnaar Joseph E. Stiglitz (Columbia University) is er een fundamentele oorzaak: de muntunie zit simpelweg verkeerd in elkaar. Over de problemen en oplossingen schreef hij een boek.

Op 29 september sprak u met minister van Financiën en Eurogroepvoorzitter Dijsselbloem over de toekomst van de euro. Hoe was uw discussie met de minister?

“Dijsselbloem vindt dat ik niet genoeg waardering laat zien voor hoeveel de Europese leiders al bereikt hebben. Het opzetten van een gemeenschappelijke munt heeft Amerika honderd jaar gekost, en dus, zegt hij, is het niet raar dat we er in Europa nog niet zijn. We moeten erop vertrouwen dat de politici de klus zullen klaren.

Ik zie wel dat de Unie veel heeft gedaan, maar denk dat het niet genoeg is. Europese politici zijn zich er onvoldoende van bewust dat hun niet de honderd jaar gegeven is die de Verenigde Staten nodig hadden om een monetair systeem op te zetten. Als je vraagt hoe het bijvoorbeeld zit met het depositogarantiestelsel en gemeenschappelijke werkloosheidsuitkeringen, zullen ze elke keer uitleggen waarom dat moeilijk is en welke politieke belemmeringen er zijn. De politiek ontwikkelt zich snel en markten kunnen snel ontsporen als vertrouwen ontbreekt. Markten zijn niet volledig rationeel.”

Dat markten niet volledig rationeel zijn, onderkennen jullie beiden. Hier lijkt de afstand tussen u en Dijsselbloem niet groot.

“Het interessante is dat Dijsselbloem aan de ene kant vertrouwen heeft in marken, waarbij hij vindt dat er meer kapitaalmarktunie en meer arbeidsmarkts- en loonflexibiliteit nodig is. Aan de andere kant weet hij dat markten vaak niet zo goed werken, en praat hij over hoe markten irrationele risicopremies hebben.

Deze tegenstrijdigheden zitten ook ingebouwd in de euro en zijn gebaseerd op verkeerde aannames over wat er nodig is om de euro te laten slagen. Er werd aangenomen dat als de overheid haar werk deed, ook de markt zijn deel zou doen. Daarom richtte Europa zich op het oplossen van problemen die de overheid zou kunnen veroorzaken – overheden mogen niet te veel tekorten en schulden hebben en de centrale bank mag niet te veel inflatie toelaten – en er werd niet gesproken over problemen in de private sector. Nu weten we dat de markt zijn werk niet doet, ook niet als de overheid zich goed gedraagt. Het lijkt mij daarom onjuist dat, zoals Dijsselbloem zegt, meer marktinstituties de problemen zullen kunnen oplossen. Kijk naar de Verenigde Staten. Ook daar zijn gemeenschappelijke oplossingen als een depositogarantiestelsel en nationale werkloosheidsuitkeringen nodig om de economie te laten slagen. Zonder deze instituties lukt het Europa niet.

En ook mét zulke instituties is het al niet gemakkelijk. De Europese leiders kijken nog steeds te optimistisch naar de euro. Europa zal nooit dezelfde mate van eenheid – met een gemeenschappelijke taal, cultuur en markt – hebben als bijvoorbeeld de Verenigde Staten; in de VS ziet niemand ziet zichzelf als bijvoorbeeld een South-Dakotan. In het verdeelde Europa zal dit een grotere rol spelen, want ook in de VS bestaat er ondanks de verregaande integratie bijvoorbeeld nog steeds regionale werkloosheid.”

In uw boek geeft u de institutionele structuur van de muntunie de schuld van de huidige problemen en het langzame herstel. Andere economen, zoals bijvoorbeeld Martin Sandbu in Europe’s orphan (2015), verdedigen de euro en beweren dat de problemen zijn ontstaan doordat politici, bankiers en bureaucraten verkeerd beleid gevoerd hebben. Wie heeft er nu gelijk?

“Michael Sandbu en ik hebben een fundamenteel verschil van mening. Hij zal het volledig eens zijn met het deel van mijn boek waarin ik praat over het verkeerde beleid van bezuinigingen en structurele hervormingen. Maar we verschillen van mening als het om de rol van het systeem gaat. Zolang economieën vastzitten aan de convergentiecriteria en er geen gemeenschappelijk depositogarantiestelsel is, kan zelfs de perfecte beleidsmaker de muntunie niet laten slagen. Er is een systeem gecreëerd waardoor de Europese economieën uit elkaar bewegen. Dat laat ik zien en dat is de hoofdlijn van mijn boek.”

Juncker heeft een paar jaar terug gezegd dat Europa een geschiedenis van crises heeft. Daardoor worden nieuwe instituties gecreëerd om die crises op te lossen. Dat is toch ook een antwoord?

“Ik had laatst een discussie met een aantal economen, onder wie Marcus Brunnermeier, die precies om die reden optimistisch was. Hij heeft een heel interessant boek over dit onderwerp geschreven: The euro and the battle of ideas [Brunnermeier et al., 2016)]. Hij denkt dat Europa datgene zal doen wat nodig is als er een volgende crisis is. In mijn optiek is dat een nogal extreme crisispolitiek, die de meeste risicoaverse, rationele mensen liever zouden willen vermijden. Ik hoop dat hij gelijk heeft, maar ondertussen vraag je mensen om onder die crisis gebukt te gaan. Deze strategie van wachten leidt tot hoge werkloosheid in een hoop landen. Het is voor de mensen in die landen dus geen kosteloos beleid, maar juist een heel duur beleid.”

Misschien weten de Europese leiders in hun achterhoofd dat ze de noodzakelijke hervormingen die u voorstelt niet kunnen uitleggen aan het electoraat?

“Ik denk eigenlijk dat veel van de  Europese senior officials met wie ik gepraat heb, in het bijzonder in de noordelijke landen, als nationale politici denken. Ze weten dat er geldoverdracht van rijke naar arme landen noodzakelijk is. De maatregelen die er genomen moeten worden, komen daar op neer. Duitsland is het meest uitgesproken in zijn mening dat Europa geen transferunie is, maar in feite hoor je het van bijna elk Noord-Europees land.”

Voor veel Noord-Europeanen is het probleem met de PIIGS simpel. Van 2000 tot 2008 ging er geld naar het zuiden dat goed geïnvesteerd had moeten worden. Dat is niet gebeurd, waardoor ze, nu de markt zich tegen hen keert, geen middelen hebben om hun schuld af te betalen. Daarom moeten ze nu op de blaren zitten.

“Behalve in Griekenland heeft de private sector hier schuld. Maar dat komt weer neer op het onjuiste geloof dat de private sector goed zou werken. Met de introductie van de euro is het makkelijker geworden voor internationale investeerders om te investeren in bijvoorbeeld Italië of Spanje. Er kwam meer ruimte voor markten om inefficiënt te handelen. De euro was niet de enige oorzaak, maar wel een belangrijke factor die bijdroeg aan die onbalans.

De les die ik daaruit zou trekken is dat je het verleden moet laten rusten. Als je de euro wil laten slagen moet je handelen in het heden. En als je vooruit wil kijken, moet je je realiseren dat markten soms irrationeel en wispelturig zijn. Als je dat wil vermijden kan je maar beter goede controlemechanismen invoeren.”

U zegt dat het destructieve hervormingsbeleid en de maatregelen die voor de Grieken en andere landen zo pijnlijk waren, tijdens de crisis opzettelijk op die manier opgelegd zijn. De Griekse melk werd bijvoorbeeld duurder gemaakt zodat de Nederlanders hun eigen melk in Griekenland konden afzetten, zo schrijft u. Daarnaast beweert u dat het beleid mogelijk tot doel had om linkse overheden af te zetten. In hoeverre denkt u dat dat opzettelijk was?

“Daar hadden Dijsselbloem en ik een kleine discussie over, zoals je je kunt voorstellen. Het was zo’n vreemd voorval. De Trojka bleek bezorgd over de prijs die de Grieken betaalden voor melk. Waarom kiest de Trojka, van alle dingen waar ze zich druk over konden maken, juist de melk? Waarom dachten ze dat het veranderen van de definitie van verse melk van vier naar tien dagen een fundamentele verandering in de aard van de Griekse samenleving en economie teweeg zou brengen? Goed economisch beleid is gebaseerd op prioriteiten. Ik weet niet of mijn verhaal juist is en ik wil niemand beschuldigen, maar dit is toch vreemd.”

Het is een illustratie bij uw verhaal waarin u aangeeft dat de bezuinigingen opzettelijk op deze manier zijn opgelegd.

“Iedereen die verstand heeft van economie, weet dat je een depressie krijgt als je een land, zonder wisselkoersbeleid, vraagt om van vijftien procent primair tekort een zes procent primair surplus te maken. Daar heeft de Trojka om gevraagd, maar ze hebben het niet gekregen. De Grieken gingen uiteindelijk van vijftien procent naar nul procent. Nog steeds een verbazingwekkende prestatie. Maar ze kregen wel een depressie.”

Prestatie? Er is anders nauwelijks hervormd.

“Maar zelfs met hervormingen was het niet gelukt. Er is niets wat de Grieken hadden kunnen doen dat die fiscale omwenteling mogelijk had gemaakt. Dat gaat allemaal terug op de theorie van hervormingen: denk je dat een depressie de beste tijd is om bepaalde hervormingen door te voeren?

Het gaat om het volgende: als je een vastomlijnd idee hebt van wat goed economische beleid is, als je bijvoorbeeld denkt dat de welvaartsstaat geen goede economische staatsinrichting is, dan vind je dat een centrum-linkse of linkse regering slecht economisch beleid voert. En dan moet die verdwijnen. Op een gegeven moment zei Mario Draghi in een interview met de Financial Times dat het falen van de eurozone bewezen heeft dat de welvaartsstaat niet werkt. Ik vind dat het niet laat zien dat de welvaartstaat niet werkt, maar dat de euro niet werkt. Noorwegen en Zweden werken bijvoorbeeld perfect als welvaartsstaat zonder de euro.

Voor sommigen was het heel duidelijk dat dit een strijd over politiek was. En je ziet het ook in de kwestie rond arbeidsmarktflexibiliteit, dat is vaak een dekmantel voor het verlagen van lonen. Als dat zo is, dan is het gewoon een verdelingsoorlog.

Het verhaal van de euro klopt niet. Mensen kregen in 1992 te horen dat de euro een hogere levensstandaard zou brengen. En dan vertelt Europa de burger nu dat ze een lagere levensstandaard moeten accepteren, en dat ze gekort worden op hun loon en uitkeringen. De mensen zullen zeggen: voor de euro was het zo slecht nog niet, en nu het systeem is verbeterd met de euro, is mijn levensstandaard omlaag gegaan.

Deze intellectuele inconsistentie, tussen enerzijds te horen krijgen dat de euro vooruitgang brengt en anderzijds dat je lagere lonen en een verzwakking van de welvaartsstaat moet accepteren om de euro te laten slagen, leidt naar het echte gevaar: het opent de deur voor populisme.”

Wij hebben op de redactie al een flinke stapel boeken gezien over de problemen die de euro heeft, waarom het project mislukt is en wat er nu gedaan moet worden. U bent dus relatief laat. Was er een wake-up-call voor u?

“Hoe langer de crisis duurde, hoe meer ik ervan overtuigd raakte dat er echt een fundamenteel probleem was. Ik denk niet dat de andere boeken echt tot de kern kwamen van wat de fouten in de structuur waren en hoe de euro de verschillen tussen landen deed toenemen. De vraag is: is slecht beleid de oorzaak van het probleem, of is er een structurele oorzaak?”

Is dat de reden dat u het boek heeft geschreven?

“Dat was één van de redenen. Vanuit een academisch standpunt was de euro een van de meest interessante experimenten: het was een real-life-experiment waarin de voorspellingen die sommigen deden zijn uitgekomen en andere weer niet. Daarnaast denk ik niet dat iemand zich echt realiseerde hoe divergent het systeem was. Ons economisch systeem bleek veel complexer dan dat van de eenvoudige economische modellen: het simpele model van vraag en aanbod voldeed niet. Zo bleek de voorspelling dat geld van rijke naar arme landen stroomt verkeerd, want geld stroomt van de armen naar de rijken. En begrijpen hoe dat mogelijk is, die ‘antizwaartekracht’, is een interessante vraag. Ik heb geprobeerd daar een antwoord op te geven en heb in de tussentijd veel geleerd.

Maar wat mij beweegt? Ik zie de Europese welvaartsstaat altijd als het model waar Amerika naar zou moeten streven. Als mensen nu zeggen dat we hebben laten zien dat de welvaartsstaat niet werkt, dan vernietigt dat het model waarvan ik denk dat de Verenigde Staten ernaar toe zouden moeten bewegen.”

Dus u schrijft dit boek om te bewijzen dat deze mensen het verkeerd hebben?

“In a way.”

En om zo te beweren dat het Europese model nog steeds een waardevol model is voor de Verenigde Staten?

“Dat klopt. Het Europese sociale model is een belangrijk model. Niet alleen voor de Verenigde Staten, maar ook als je naar opkomende markten kijkt die zich afvragen wat ze moeten doen. Zij hebben socialisme en neoliberalisme geprobeerd, maar dat werkte niet. Nu vragen ze zich af: Wat moeten we doen? Naar welk model moeten we ons ontwikkelen? Ik denk dat het Europese sociale model een model is dat kán werken. Het is heel belangrijk dát het werkt.”

Literatuur

Brunnemeier, M.K., H. James en J.P. Landau (2016) The euro and the battle of ideas. Princeton: Princeton University Press.

Sandbu, M. (2015) Europe’s orphan: the future of the euro and the politics of debt. Princeton: Princeton University Press.

Stiglitz, J.E. (2016) De euro: hoe de gemeenschappelijke munt de toekomst van Europa bedreigt. Amsterdam: Atheneum.