Interview met Thomas Piketty: ‘Je kunt niet blijven beweren dat miljardairs goed zijn voor de economie’

• Van Hugte en Ballegeer (2020) ESB 105 4783 124-126 Download [136,05 kb]

Thomas Piketty (48) kan veel, maar korte boeken schrijven hoort daar niet bij. “Ja, het is weer dik uitgevallen”, geeft de Franse econoom toe, terwijl hij zijn ogen laat rusten op Capital et idéologie. Zijn jongste werkstuk, dat 18 februari in het Nederlands verschijnt, telt meer dan 1.200 bladzijden, en 169 grafieken en tabellen. “Ik wil niet over een onderwerp spreken zonder dat ik geprobeerd heb alle mogelijke data te verzamelen”, glimlacht hij verontschuldigend.

Juist daarom oogstte Piketty zo veel lof voor Kapitaal in de 21ste eeuw, zijn vuistdikke bestseller die in 2013 uitkwam en 2,5 miljoen keer over de toonbank ging. Daarin stelt hij dat onder het kapitalisme de ongelijkheid toeneemt omdat het rendement op kapitaal doorgaans hoger ligt dan de economische groei.

Die analyse bracht een groot maatschappelijk debat op gang. In Capital et idéologie onderzoekt Piketty de historische opeenvolging van verschillende economische systemen en neemt de hoogleraar aan de Paris school of Economics ook opnieuw stelling in: zonder ingrijpen zullen kapitaalinkomens wereldwijd alleen maar toenemen. We zochten hem halverwege december op na zijn lezing aan de Erasmus School of Economics voor een interview.

Op dit moment is de rente historisch laag. Heeft dat gevolgen voor uw centrale stelling dat het rendement op kapitaal hoger is dan de economische groei?

“Nee, niet direct. Grote vermogens nemen alleen maar toe. Ze stijgen elk jaar met zeven tot acht procent, ook nu de rente zo laag is. Die maakt voor hen namelijk weinig uit: grote vermogens zijn niet geïnvesteerd in staatsobligaties. Het zijn juist de mensen met relatief weinig vermogen die last hebben van de lage rente: want zij investeren wél in staatsobligaties, en hebben te maken met rentes van nul procent, of zelfs negatieve rentes. Voor grote vermogens gaat dat niet op.

Wanneer je naar de absolute top kijkt, naar miljardairs als Bill Gates of Jeff Bezos, dan zie je dat meteen: ze hebben elk honderd miljard dollar. Tien jaar geleden, nog voor de financiële crisis, hadden ze elk dertig miljard. Dat is geen rendement van nul procent. En het gaat niet alleen op voor die twee natuurlijk.

De lage rentes zijn eerder een symptoom van de lage groei en van een gebrek aan vertrouwen in investeringsmogelijkheden. Dat gebrek aan vertrouwen zie je met name op de lange termijn, waarop private investeerders te weinig investeren. Ook speelt mee dat veel mondiaal spaargeld geïnvesteerd wordt in landen die gelden als veilige schuilhavens.

De groei is dus laag, maar het rendement op vermogen niet per se. De overheid zou daarnaast ook van de lage rente op publieke schuld kunnen profiteren. Wat mij betreft zouden we de lage rente juist als een kans moeten zien om te investeren in onderwijs en hernieuwbare energie.”

“Every billionnaire is a policy failure”, betogen linkse Amerikaanse politici zoals Alexandria Ocasio-Cortez en Elizabeth Warren. Deelt u die mening?

“Ik weet niet of elke nieuwe miljardair een mislukking is, maar het is zeker geen succes. De belofte dat er met meer miljardairs ook meer ondernemerschap en innovatie zou komen, is niet uitgekomen. Er zijn in de 21e eeuw meer miljardairs dan in de jaren zeventig, tachtig of negentig. En dat terwijl de economische groei een stuk lager ligt. Zeker in de Verenigde Staten is de groei sinds de ambtstermijn van Ronald Reagan (de Republikeinse president voerde in de jaren 80 belastingverlagingen voor de rijken en privatiseringen door, red.) gehalveerd. Daarmee is de belofte dat meer miljardairs tot meer innovatie en meer ondernemerschap zou leiden niet uitgekomen. Je kunt dus niet blijven herhalen dat miljardairs goed zijn voor de economie, want dat zien gewone mensen niet op hun loonstrookje.

Bovendien, in de regel wint het volk altijd. Het is heel gevaarlijk om beleid te maken dat alleen relevant is voor de elite. Eigenlijk zijn we pas net begonnen met ons af te zetten tegen die erfenis van Reagan. Desondanks zijn er nog steeds mensen die denken dat meer concurrentie een oplossing is voor elk probleem. Natuurlijk kan het een oplossing vormen voor sommige problemen – maar lang niet voor allemaal.”

Hoe reageert de politiek op die erfenis van Reagan?

“De politieke reactie op de grote vermogensongelijkheid en de lage groei is heel divers. Er zijn aan de ene kant veel politici die streven naar meer herverdeling en publieke investeringen, zoals Elizabeth Warren en Bernie Sanders in de Verenigde Staten. Zij pleiten voor meer vermogensbelasting en het kwijtschelden van studentenleningen.

Donald Trump en Boris Johnson zitten aan de andere kant van het spectrum. Trump stelt bijvoorbeeld dat handelsconcurrentie uit China en Mexico verantwoordelijk is voor de afgezwakte groei in de Verenigde Staten. Daarmee geeft hij een nationalistisch antwoord op de problemen, een antwoord dat met name populair is bij kiezers met lage en middeninkomens. Dat vind ik verontrustend. Ik denk niet dat nationalistische partijen de oplossing vormen voor hun problemen. Overigens zouden mensen met vermogen ook moeten beseffen dat een redelijke herverdeling, een eerlijker economisch systeem én investeringen in inclusief onderwijs ook in hun belang zijn – dat dat beter is dan te eindigen met een Donald Trump of Boris Johnson.”

Stanford-historicus Walter Scheidel stelde onlangs in Het Financieele Dagblad dat de enige manier om grote ongelijkheden te verminderen een grote schok is, zoals een pandemie, een oorlog of andere catastrofe.

“Zo cynisch ben ik niet”, lacht Piketty. “Je hebt niet altijd de Zwarte Dood nodig, soms kan een crisis volstaan. Daarom was het ook niet de Eerste Wereldoorlog, maar de Grote Depressie die in de jaren dertig leidde tot de New Deal.

Toch volstaat een crisis niet altijd. Kijk maar naar de financiële crisis van 2008. De voornaamste reactie van centrale banken was om banken massaal te herfinancieren. Dit heeft het totale bankroet van het financiële systeem ­voorkomen – en het was dus zeker beter dan niets doen – maar het volstaat niet. Je lost er problemen zoals ongelijkheid en klimaatverandering niet mee op. Daarvoor zijn er maatregelen nodig zoals een progressieve belasting op vermogens en de uitstoot van CO2, en meer overheidsinvesteringen. En die maatregelen kan je ook niet zomaar achter gesloten deuren invoeren.”

Maatregelen tegen klimaatverandering zijn niet altijd populair. Kijk bijvoorbeeld naar de gele hesjes.

“In Europa denken we dat het voldoende is om enkel onze uitstoot te verminderen, maar ondertussen heffen we geen belasting op kerosine. Als je echt wil bereiken dat mensen hun manier van leven veranderen om de klimaatverandering tegen te gaan, dan moet je ze kunnen laten zien dat de rijksten ook grotere inspanningen leveren dan zijzelf. Mensen begrijpen het niet wanneer zij meer energiebelasting moeten betalen voor hun autogebruik, terwijl rijkere burgers die een weekendje op een neer naar Rome vliegen geen kerosine-accijns betalen. Dat krijg je niet verkocht.”

U pleit in uw boek voor een omslag naar ‘participatief socialisme’. Wat houdt dat precies in?

“De sociaaldemocratie heeft veel bereikt in de ­twintig­­­ste eeuw, maar schiet nog altijd tekort in de spreiding van eigendom en onderwijs, en het organiseren van de wereldeconomie op een niveau dat de landsgrenzen overstijgt. Het participatief socialisme probeert die tekortkomingen van de sociaaldemocratie te verminderen. Het belangrijkste daarbij is dat we met duidelijk becijferde doelstellingen komen over wat we rechtvaardig vinden, zoals we eerder hebben gedaan met het belastingstelsel. In de afgelopen tweehonderd jaar hebben we bepaald vanaf welk inkomens- of vermogensniveau welke belastingschaal van toepassing is. Maar bij het onderwijs blijven we hangen in mooie woorden, in plaats van te meten hoeveel de tien procent rijksten krijgen aan onderwijsmiddelen, en hoeveel dat is voor de armste vijftig procent.

In Frankrijk zie je bijvoorbeeld dat de overheid enkele honderdduizenden euro’s investeert in de educatieve carrière van studenten die naar universiteiten en elitescholen gaan, terwijl dat bij iemand die op zijn zeventiende stopt met studeren maar 50.000 euro is. Er is dus een enorme ongelijkheid in de besteding van de onderwijsmiddelen. Daar moeten we iets aan doen als we de ongelijkheid op de lange termijn willen verminderen.”

En hoe zou er iets gedaan kunnen worden aan de spreiding van vermogens?

“Dan zijn er eigenlijk twee dingen die we kunnen doen. Er zijn nu al landen, zoals Duitsland en Zweden, waar de werknemers een derde of de helft van de leden van de raad van commissarissen mogen aanwijzen. Dat zou elk land moeten doen. En waarom niet het stemrecht van grootaandeelhouders in alle bedrijven plafonneren? Het is niet omdat je op je dertigste rijk geworden bent met een goed idee, dat je op je tachtigste nog altijd de enige moet zijn die beslissingen kan nemen over hoe een bedrijf met een paar duizend werknemers zou moeten werken.

De andere manier is om een progressieve vermogens-, erf- en inkomensbelasting toe te passen. Op die manier kan je excessieve vermogensconcentratie aan de top voorkomen.”

In uw boek lijkt u een vermogensbelasting te verkiezen boven een erfbelasting.

“Ja, een probleem met erfbelasting is dat het niet zo goed werkt in samenlevingen met een hele hoge levensverwachting. Je wil niet dat mensen tot hun vijftigste moeten wachten tot ze een erfenis kunnen ontvangen van hun ouders. Zelfs in een samenleving waarin iedereen even vermogend is, is dat een probleem, want sommigen zouden die erfenis krijgen als ze veertig zijn, maar anderen pas op hun zestigste of later.

Een ander punt is dat een jaarlijkse vermogensbelasting veel populairder is dan een erfbelasting. En dat heeft, denk ik, een goede reden: veel van het vermogen dat mensen over hun leven hebben opgebouwd, zit vast in materiële goederen. Een erfbelasting van twintig of dertig procent zou dan betekenen dat in sommige gevallen mensen dat familievermogen moeten verkopen, om de belasting te kunnen betalen.

Een jaarlijkse vermogensbelasting werkt dan beter: je betaalt elk jaar één of twee procent belasting, in plaats van die twintig of dertig procent wanneer iemand overlijdt. De kans dat je goederen moet gaan verkopen, is dan kleiner. En dat is juist belangrijk voor minder vermogenden: voor hen is het verkopen van goederen om belasting te kunnen betalen extra pijnlijk.”

Een erfbelasting lijkt rechtvaardiger dan een vermogens­belasting: degene die de erfenis ontvangt, heeft weinig gedaan om deze te verdienen.

“Ja, ik denk ook niet dat we helemaal geen erfbelasting zouden moeten invoeren. Sterker nog, erfenis zou hoger belast moeten worden dan andere vormen van vermogen, precies vanwege die rechtvaardigheidsoverweging. Maar erfbelasting zou in termen van totale opbrengsten in de praktijk waarschijnlijk achterblijven bij vermogensbelasting. Op dit moment zijn de opbrengsten van vermogensbelasting ook al veel hoger.”

Dat is een economisch gemotiveerd antwoord. Uw boek gaat juist ook vaak over rechtvaardigheid.

“Dat klopt. We kunnen economische geschiedenis niet loskoppelen van politiek en ideologie. In mijn onderzoek naar de historische opeenvolging van verschillende economische systemen kwam ik steeds de koppeling met politiek en ideologie tegen. Je hebt nooit alleen maar puur economische principes. Elke maatschappij moet op de een of andere manier een balans vinden tussen verschillende doelen en bepaalde ideeën van rechtvaardigheid. Je kan nooit een maatschappij organiseren door te zeggen: wij zijn rijk, jullie zijn arm – en dat is het dan. Je moet een verhaal kunnen vertellen waaróm er rijken zijn, en waarom dat ook voor de armen een goede zaak zou zijn. Soms is dat een overtuigend verhaal, soms niet. Maar samenlevingen hebben behoefte aan een idee van rechtvaardigheid. Om dat te vertellen gebruik ik overigens heel veel data – meer dan in de meeste puur economische boeken gebeurt.”