Drieluik over Johannes Witteveen ESB
Interview
Interview met
Johannes Witteveen
Op donderdag 15 mei gaf prof. dr. Johannes Witteveen zijn afscheidslezing aan de Erasmus School of Economics, getiteld The
meaning of our enormous structural balance of payments deficit.
De ondertitel – A neglected opportunity – geeft in wezen het
antwoord op die vraag, namelijk dat het een genegeerde kans is.
ESB interviewde professor Witteveen naar aanleiding van deze
afscheidslezing.
teren in de economie waardoor we de recessieduur en daarmee het pijnlijke aanpassingsproces van de economie naar
een nieuw evenwicht zouden kunnen verkorten en verzachten. Daarmee bedoel ik niet dat het gespaarde pensioengeld
geen groot goed is, maar wel dat men de investeringen met
dat spaargeld beter in Nederland hadden kunnen doen, bijvoorbeeld in de Deltawerken. Niemand betwijfelt de noodzaak van deze investering op de langere termijn. Daarbij is de
rente nu zo laag dat dit een ideale investering zou kunnen zijn
om de economie te stimuleren, om zo veel werkgelegenheid
in Nederland te creëren. Deze vorm van conjunctuurpolitiek
wordt nauwelijks bedreven, en dat is de gemiste kans.
Uw ideeën over het draaien aan de knoppen van de economie
waren ook kenmerkend voor uw leermeester Jan Tinbergen.
Hoe inspirerend waren zijn ideeën voor u?
sandra
Phlippen
Hoofdredacteur ESB
Er zit een duidelijke boodschap in uw afscheidslezing.
U signaleert een overschot op de lopende rekeningen in
Nederland en stelt dat dit een mogelijkheid had kunnen bieden
om de negatieve effecten van een aantal onevenwichtigheden
in de economie te verzachten. Welke onevenwichtigheden
bedoelt u en wat is hier problematisch aan?
Het gaat in wezen om bewegingsprocessen in de economie.
De meeste economen zijn tegenwoordig aanhangers van de
algemene evenwichtstheorie. Zij gaan er steeds van uit dat
alle markten altijd in evenwicht zijn. In werkelijkheid is er
echter het tijdselement. Het evenwicht raakt soms verstoord.
Daardoor komen krachten op gang die de economie weer
doen tenderen naar een nieuw evenwicht. Maar het aanpassingsproces naar een nieuw evenwicht duurt soms langer dan
nodig is, of het is pijnlijker dan nodig omdat de herstellende
krachten verstoord worden door beleid of door instituties.
En u pleit ervoor om in te grijpen in het herstelproces naar een
nieuw evenwicht?
Ja. Het Nederlandse spaaroverschot is een kans om te invesJaargang 99 (4685) 16 mei 2014
Enorm. Tinbergen was gericht op economische politiek.
Naar zijn idee kwamen de voordelen van de vrije markt tot
hun recht binnen een klimaat dat door de overheid werd geschapen. Destijds, tijdens de grote depressie van de jaren dertig, was Tinbergen bezig met het heel simpel in kaart brengen
van economische verbanden. Hij gebruikte eenvoudige modellen, waaruit hij een helder inzicht destilleerde. Dat was erg
inspirerend.
Ook bij de oprichting van het Centraal Planbureau was het
uitgangspunt dat beleid het klimaat zou scheppen om de vrije
markt beter te laten werken. Een centrale planeconomie, zoals men later wel eens dacht, is nooit de insteek van het Planbureau geweest. Wel was er sprake van een groot idealisme.
Iedereen had er een enorm positief gevoel bij. Het Planbureau
was het mooiste werk dat je kon doen: meewerken aan de wederopbouw.
Maar om die vrije economie te herstellen, formuleerde Tinbergen de regel dat er evenveel variabelen als beleidsdoelen
moesten zijn, zodat ieder beleidsinstrument slechts één beleidsdoel effectief zou dienen.
De auteur heeft verklaard dit artikel alleen te publiceren in ESB en niet elders
te publiceren in wat voor medium dan ook. Het is wel toegestaan om het artikel voor eigen gebruik
en voor publicatie op een intranet van de werkgever van de auteur aan te wenden.
299
ESB Drieluik over Johannes Witteveen
negatieve multipliereffect van bezuinigingen in dit land. In
mijn ogen had het IMF meer gericht moeten zijn op groei.
Er hadden weliswaar structurele hervormingen plaats moeten
vinden, maar daarnaast ook een agenda die gericht is op groei.
Ondanks de toegenomen complexiteit van macromodellen is
de impact van de financiële sector op de reële economie toch
onvoldoende tot uitdrukking gekomen in de modellen?
Zelfs Jan Tinbergen had al grote moeite om de financiële
sector in zijn model van de Amerikaanse economie onder te
brengen, dus dat probleem is niet nieuw. Maar het is ook principieel moeilijk om dit te realiseren, omdat financiële markten
deels worden gedreven door massapsychologie. Dat kun je
moeilijk in een model vangen. Massapsychologie heeft te maken met the state of long term expectations, waar Keynes een
prachtig hoofdstuk over schreef. Economen houden in hun
model rekening met grote investeringen, maar deze zijn omgeven door grote onzekerheden die beïnvloed worden door wat
men van de lange termijn verwacht. Wat mensen verwachten
dat er op de lange termijn zal gebeuren is een massapsychologisch verschijnsel. Een ander voorbeeld is dat financiële markten een grote rol spelen in de financiering van de begroting. In
eerste instantie maakte dat financiering van overheidsuitgave
heel makkelijk, maar later bij het uitbreken van de kredietcrisis
werd dat vrijwel onmogelijk. De massapsychologie die dit in
gang zet, is nauwelijks in een model te vatten.
Hoe ingewikkelder de modellen worden,
hoe moeilijker ze te doorzien zijn. Uiteindelijk
moet je je altijd afvragen of de uitkomst
overeenkomt met je praktische gevoel van
de werkelijkheid
Tegenwoordig is er veel discussie over het Centraal
Planbureau. Over de bruikbaarheid van grote macromodellen.
Ze zouden te complex zijn geworden en in de politiek wordt
er te veel waarde aan gehecht. Wat vindt u van de huidige
macromodellen van het Planbureau?
Hoe ingewikkelder de modellen worden, hoe moeilijker ze
te doorzien zijn. Uiteindelijk moet je je altijd afvragen of de
uitkomst overeenkomt met je praktische gevoel van de werkelijkheid. Dat is nu veelal niet meer het geval, maar door de
complexiteit is het ook niet meer te toetsen. Het IMF werkte
met modellen die berusten op verbanden zoals die bestaan bij
normale bezetting van het productieapparaat. Maar in een
recessie werken die verbanden anders. Dit heeft geleid tot de
hele discussie over de juiste multiplier. Het IMF gaf de verkeerde adviezen in deze crisis door gebruik te maken van een
model dat op verkeerde aannames gebaseerd was. Zodoende
is er te veel bezuinigd in Griekenland. Men onderschatte het
300
We weten sinds de crisis dat financiële markten een grote invloed hebben op de effecten van het beleid op de reële economie. Houdt u er rekening mee dat dit transmissiekanaal
mogelijk een dempend effect heeft op de mogelijkheid om de
economie met beleid te beïnvloeden?
Het is altijd moeilijk om de reële economie te beïnvloeden.
Volgens Keynes kan monetair beleid alleen de economie niet
voldoende beïnvloeden, daarom is begrotingspolitiek nodig.
Opvallend tijdens het 200-jarige bestaan van de Nederlandsche bank was dat er in feite alleen aandacht was voor monetair beleid. Alsof er geen ander instrument is dan dat om de
economie bij te sturen.
Daarbij is monetair beleid niet altijd werkzaam. Je ziet dat het
heel laag zetten van de rente geen effect op gedrag heeft als
de mensen lage verwachtingen hebben van de toekomst. Mijn
suggestie is om de structuur en de conjunctuur van elkaar te
onderscheiden in het beleid. Structurele hervormingen die
nodig zijn om de economie naar een nieuw evenwicht te helpen, hebben vaak veel negatieve conjunctuureffecten. Het is
dan nodig om conjuncturele maatregelen te treffen, zoals de
wiebeltaks. De wiebeltaks is een tijdelijke belasting(korting)
die conjunctuurdempend werkt en structurele hervormingen
ongemoeid laat. Het lastige is alleen voor de politiek om deze
duale boodschap geloofwaardig uit te leggen. Met deze wiebeltaks had de consumptie gestimuleerd kunnen worden, wat
de bekende multiplier in gang had gezet. De structurele hervormingen van het moment zijn dus prima, maar we moeten
er een instrument bij hebben.
Gaan mensen, als ze lage toekomstverwachtingen hebben,
dat extra belastinggeld niet sparen of ontschulden? Is het
met andere woorden niet een kwestie van uitzitten tot de pijn
geleden is?
De auteur heeft verklaard dit artikel alleen te publiceren in ESB en niet elders
te publiceren in wat voor medium dan ook. Het is wel toegestaan om het artikel voor eigen gebruik
en voor publicatie op een intranet van de werkgever van de auteur aan te wenden.
Jaargang 99 (4685) 16 mei 2014
Drieluik over Johannes Witteveen ESB
Dat is onwaarschijnlijk, want het gaat om het marginale effect. Mensen zijn al aan het ontsparen, dus als ze daardoor
dat extra geld hadden besteed, trekt de vraag aan en dat kan
een vertrouwensimpuls geven die investeringen aanjaagt, die
weer werkgelegenheid creëren. Ook kunnen kleine bedrijven
die aan de rand zitten net wat meer doen met dat beetje extra
ruimte.
Roeren economen zich genoeg in deze discussie?
Nee, we hebben als economen de taak om de politiek te
wijzen op de contracyclische rol van de overheid. Een goed
politicus moet dit toch kunnen uitleggen? Dit kan door het
onderscheid tussen structurele en conjuncturele maatregelen
duidelijk te maken. Maar dat is voor een politicus niet makkelijk. Enerzijds vraag je om pijnlijke hervormingen, maar
anderzijds verlaag je de belastingen. Een andere conjuncturele
maatregel zou kunnen zijn dat je een langetermijninvestering
naar voren haalt, zoals het nieuwe deltaplan.
Waardoor komt het dat de economen zich te weinig roeren?
Ontwikkelingen in de economische wetenschap zijn van de
economische conjunctuurpolitiek afgedreven. Het huidige
economische denken grijpt terug op het algemene evenwichtsdenken, waarin uitgegaan wordt van rationele verwachtingen en gedragingen. Daarin is er vrijwel geen rol voor
de overheid. Dit past in het politieke klimaat van Reagan en
Thatcher, maar ook de huidige politiek lijkt te neigen naar
het idee dat als we die overheid het tekort maar laten terugdringen, en – wanneer ze zich dan verder niet met de economie bemoeit – de vrije markt alles oplost. Maar zoals ook
aan het begin gezegd: het begrotingsbeleid is nodig om die
aanpassingsprocessen te begeleiden, zodat de vrije markt zo
snel mogelijk in haar evenwicht komt en haar heilzame werk
kan doen.
Is er een conflict tussen uw liberaal zijn en het maakbaarheidsÂ
denken?
Absoluut niet. Liberaal wil niet zeggen laisser faire, laisser
passer, maar wel dat een overheid nodig is die de vrije economie bijstuurt. Als je dat niet doet dan brengt die vrije economie zo veel nadelen met zich mee dat dit koren op de molen
is voor de linkse partijen. Een vrijemarkteconomie brengt ons
werkloosheid en levert ons over aan de macht van het kapitaal. Kapitaal wordt te vrij gelaten. Zie wat er met ABN Amro
is gebeurd. DNB voorzag dat de overname schadelijk zou zijn,
maar had niet de bevoegdheid om kapitaal aan banden te leggen wanneer nationale belangen geschaad zouden worden.
Een ander aspect is dat de overheid moet herverdelen.
Ongelijkheid reduceren dient de goede werking van de vrije
economie. Maar deze ongelijkheid komt in het geding door
de grote bewegingsvrijheid van kapitaal, dat de plekken in
de wereld met de laagste belasting opzoekt. Daar komt nog
bij dat het door de vlucht van kapitaal naar belastingparadijzen steeds lastiger wordt om aan het schaarser wordende
kapitaal te komen, waardoor de lonen in de financiële sector
omhoog gaan. Dat is een direct gevolg geweest van China en
India toen zij gingen exporteren naar de wereldmarkt. Daar
is arbeid schaarser en gaan de lonen omhoog. Bij ons is arbeid steeds overvloediger, en daarom zie je dat bij ons en in
Amerika ook de reële inkomens nauwelijks gestegen zijn in
Jaargang 99 (4685) 16 mei 2014
de laatste jaren. Inkomen is daardoor sterk naar de winsten
verschoven.
Wat zou de overheid daaraan kunnen doen zonder kleine
bedrijven te zeer te belasten en zonder kapitaalvlucht uit
Nederland?
Je zou de financiële-transactietaks (Tobin-taks) kunnen invoeren. De financiële sector moet geremd worden, want ze
onttrekt onevenredig makkelijk kapitaal uit te maatschappij.
Je moet zand in de wielen van de financiële sector strooien.
Verder kun je denken aan erfbelasting en vermogensbelasting.
Om dit politiek haalbaar te maken zal een beroep moeten
worden gedaan op het solidariteitsgevoel onder de elite. Het
De financiële sector moet geremd
worden, want ze onttrekt onevenredig
makkelijk kapitaal uit te maatschappij
boek van Piketty gaat hier wel voor zorgen. Goede sociale
verhoudingen zijn belangrijk voor de ontwikkeling van de
hele maatschappij. Het IMF had vroeger instrumenten om
internationale kapitaalbewegingen te beperken. En ook nu
staat het IMF bepaalde landen toe om kapitaalbeperkende
maatregelen door te voeren, zoals het blokkeren van grote
overnames.
Ten slotte nog een vraag over vertrouwen. U geeft in uw
afscheidslezing aan dat dit is waar het allemaal om draait.
Nu heeft recent onderzoek laten zien dat er in tijden van
hoogconjunctuur te veel vertrouwen is, waardoor er bij
kredietverlening op financiële markten onvoldoende controle
is geweest op de kwaliteit van het onderpand. Transacties
vonden door vertrouwen juist te eenvoudig plaats. Hoe kijkt u
hier tegenaan?
In een hoogconjunctuur is er inderdaad soms te veel vertrouwen. In laagconjunctuur is er te weinig vertrouwen. Tegenover de onzekerheid van de conjunctuur is er behoefte van
vertrouwen vanuit een spirituele kracht. Vertrouwen dat het
op de lange termijn weer goed komt: long run expectations.
Waar we behoefte aan hebben is een algemeen vertrouwen in
het nieuwe evenwicht van de economie. Net zoals je op je individuele levenspad soms moeilijkheden tegenkomt die je op
een later moment in je leven onverwacht toch veel kunnen
opleveren. Vertrouwen in het belang van elke situatie op elk
moment.
De auteur heeft verklaard dit artikel alleen te publiceren in ESB en niet elders
te publiceren in wat voor medium dan ook. Het is wel toegestaan om het artikel voor eigen gebruik
en voor publicatie op een intranet van de werkgever van de auteur aan te wenden.
301