Armoede en bestaanszekerheid

• Dur, R. en M. Schulz (2024) Preadviezen 2024. Download [212,26 kb]

‘Je kan armoede niet “oplossen”, maar je kan er wel systematischer mee bezig zijn’

Om te beginnen, laten we een blik werpen op de feiten. Hoe heeft de armoede zich ontwikkeld in de afgelopen decennia in Nederland?

Anna: “Het CBS houdt sinds begin jaren 80 de lage inkomensgrens bij en hoeveel mensen daaronder zitten. Als je dat als maatstaf aanhoudt, dan is het armoedecijfer behoorlijk afgenomen. In de jaren tachtig leefde op een gegeven moment ruim 15 procent onder de lage inkomensgrens, en met recente vergelijkbare cijfers zitten we op 4,4 procent. Maar daar zijn wel kanttekeningen bij te plaatsen.”

Kan je meer over die kanttekeningen vertellen?

Anna: “De lage-inkomensgrens is altijd op het sociaal minimum gebleven. Dat sociaal minimum is door de tijd heen wel gecorrigeerd voor inflatie door te indexeren aan het cao-lonen indexcijfer van het CBS, maar het is niet gecorrigeerd voor de welvaartsstijging die we in Nederland hebben doorgemaakt. Wiemer Salverda (2023) laat in een artikel in ESB zien dat het sociaal minimum de afgelopen 45 jaar 30 procent is achtergebleven bij de algemene welvaartsstijging in Nederland, gemeten aan het gemiddelde loon. De vraag is dan: sluit de reële lage inkomensgrens nog wel aan bij het type economie en het niveau van de algehele welvaart dat Nederland heeft?”

Arjan: “Nee, dat is geen reële inkomensgrens. Daarom hebben we bij het Nibud samen met het CBS en het SCP een nieuwe armoededefinitie ontwikkeld. Die gaat allereerst uit van wat mensen minimaal nodig hebben om mee te kunnen doen in onze samenleving. Daarbij hebben we ook gekeken naar wat deze tijd vraagt. Zo zit er een mobiele telefoon in het pakket, ook voor de kinderen die naar de middelbare school gaan.

Naast deze definitie kijken we bij het Nibud ook naar het ervaren financieel rondkomen. Dat meten we sinds 2012. We zien dit jaar dat we het laagste aantal mensen hebben die aangeven dat ze het niet redden. Dus met heel veel Nederlanders gaat het vrij goed, maar dat wil nog niet zeggen dat mensen zich dan ook zeker voelen. Het rond kunnen komen in het hier en nu is één criterium om vast te kunnen stellen of iemand bestaanszekerheid heeft, maar het tweede belangrijke element gaat over het gevoel van zekerheid, en of je het systeem begrijpt waarin je moet opereren. Bij het Nibud zien we steeds vaker dat het minder gaat om de daadwerkelijke kwantitatieve hoogte van het stelsel, maar dat het hem meer zit in een aantal onderliggende mechanismen.

Zo maakt het in een compleet doorgedraaide woningmarkt ontzettend uit of je een sociale huurwoning hebt en daarmee ook de huurtoeslag, en dus de zekerheid dat je ergens kan wonen, versus de situatie dat je dat allemaal niet hebt. Hetzelfde geldt voor zorg: qua onvermijdbare zorguitgaven maakt het uit of je een chronische beperking hebt of niet. Dat zit allemaal niet in die inkomensgrens. We moeten dus naar meer dingen kijken, de hele situatie waarin je zit. Cruciaal is ook de vraag: hoeveel moet je als persoon of gezin organiseren om een zeker bestaan te hebben voor vandaag en de dag van morgen?”

Anna: “Ik zou nog even willen aanhaken op wat Arjan zei over dat hij in de Nibud-onderzoeken ziet dat er nu meer mensen aangeven dat ze kunnen rondkomen dan in voorgaande jaren. Dat is natuurlijk ook logisch gezien de steunmaatregelen die zijn ingezet sinds 2022.

Jarenlang was het beleid in Nederland: gaat het goed met de economie, dan gaat de armoede omlaag, want er is veel werk en de lonen stijgen. En als het slecht gaat met de economie dan zijn er meer armen. Maar tussen 2022 en 2024 is het beleid juist anti-cyclisch geweest. Er leek economische tegenspoed op komst en er kwam compensatie van de energierekening en de hoge inflatie. Het minimumloon en daaraan gekoppelde uitkeringen stegen, mensen met lage inkomens kregen 1300 euro energietoeslag en een jaar later gingen het kindgebonden budget en de huurtoeslag omhoog met echt forse bedragen. Voor een alleenstaande ouder met twee kinderen op bijstandsniveau is het kindgebonden budget met 40 procent (3231 euro netto extra in een jaar) gestegen tussen 2022 en 2024. Het totaalpakket aan maatregelen heeft geleid tot een daling van het aantal mensen onder de armoedegrens.

Er komt dus meer geld bij huishoudens terecht, met name bij de lage inkomens. ­Tegelijkertijd is het systeem erg ingewikkeld en ook onzeker, want de toeslagen kunnen worden teruggevorderd. Dus ik ben best huiverig voor de eindafrekening van de toeslagen volgend jaar voor de lage inkomens.”

Arjan: “Ja, dat is volgens mij precies de paradox waar we nu in zitten qua armoedebeleid. Het vorige kabinet verdient een compliment, want incidenteel is er echt wel gerepareerd wat er nodig was. Tegelijkertijd is met al die incidentele reparaties – of het nu gaat om het aanpakken van ‘energiearmoede’ of ‘menstruatiearmoede’ – de bestaanszekerheid wel afgenomen. Want het stelsel is complex en onzeker geworden en je kunt er dus niet structureel op bouwen. Als je de crux van die bestaansonzekerheid wil aanpakken, moet je volgens mij focussen op vereenvoudiging van het stelsel.”

Anna: “Ja, wat ik nu zie gebeuren, is dat we telkens een kortetermijnreactie hebben op de augustusraming van het CPB. Dan zetten we na die raming daar met Prinsjesdag wat tegenover, voornamelijk koopkrachtreparatie via toeslagen, maar we denken dus niet fundamenteel na over wat goed armoedebeleid is, of hoe we überhaupt ons belastingsysteem willen inrichten.”

Jullie zeggen beiden dat het aantal mensen in armoede is gedaald, maar dat die bestaansonzekerheid is toegenomen. Maar hoe meet je die bestaansonzekerheid dan?

Arjan: “Wij vragen in het onderzoek ‘Geldzaken in de Praktijk’ aan mensen drie dingen. Eén, kunt u makkelijk rondkomen? Twee, heeft u grip op uw geld? En drie, weet u waar u recht op hebt? Dat zijn gevoelsvragen. Maar bestaanszekerheid is natuurlijk ook primair een gevoelskwestie.

Daar komt uit dat een op de drie het eerder moeilijk dan makkelijk vindt om rond te komen. En als het dan gaat om de vraag ‘weet ik waar ik recht op heb en heb ik daar een beetje comfort bij?’, dan springen er enkele groepen uit. Namelijk mensen met flexibel werk, zzp’ers en jongvolwassenen. Die groepen springen er méér uit dan mensen met een structureel laag inkomen. Mensen met een structureel laag inkomen – zoals met een bijstandsuitkering – zijn over het algemeen zó ingesteld op hun situatie dat ze hun uitgavenpatroon hebben aangepast, en ze het dan redden.

Dus die factor flexibiliteit lijkt meer onzekerheid te geven dan een structureel laag inkomen. Bij de jongeren zie je vaak een combinatie van studieschuld, een flexibel contract en buitengesloten worden op de woningmarkt. De SER heeft het ooit treffend omschreven als ‘een uitgesteld leven’. Mensen blijven langer thuis wonen en het krijgen van kinderen wordt uitgesteld. Dan gaat het dus niet om de vraag ‘kan ik maandelijks rondkomen’, maar om de vraag ‘kan ik onderliggend wat opbouwen?’”

Anna: “Ik denk dat dit toch ook geldt voor de lage inkomens. In de zin van: je kunt wel het financiële stuk bijplussen door de toeslagen te verhogen, maar mensen wonen nog steeds in dezelfde schimmelige woning, er is nog steeds een verschil in jaren in goede gezondheid en er is nog steeds kansenongelijkheid in het onderwijs. Er zijn echt schrijnende voorbeelden van hoe mensen leven die niet per se worden gevangen in de armoedecijfers. Er zijn schijnbaar woningen in de Bijlmer in Amsterdam die erop gebouwd zijn dat je maar één keer in de week kan douchen qua vochthuishouding. Maar daar woont dan een heel gezin dat elke dag onder de douche staat. Ja, natuurlijk krijg je dan schimmel.

We moeten ook kijken naar de rol die schulden spelen in de bestaansonzekerheid. De gemiddelde schuld waarmee mensen nu bij de schuldhulpverlening aankloppen, is 40.000 euro. Dat was dertig jaar geleden 15.000 euro. Daar zijn ook nieuwe type schulden bij gekomen. Vroeger hadden mensen nog geen schulden als gevolg van teveel ontvangen toeslagen, je kon niet in de wanbetalersregeling van de zorgverzekering zitten, er waren geen after-pay-services…”

Arjan: “Ja, dat punt van schulden wil ik ook graag onderstrepen. Schulden kwamen vroeger veelal door overconsumptie, maar tegenwoordig ontstaan schulden vooral doordat het leven anders loopt dan verwacht. Denk aan een echtscheiding, onverwachts baanverlies of het verkeerd inschatten van je inkomen. Mensen denken altijd dat het alleen bij de buren gebeurt, maar wat nu als je zelf een keer de buurman bent?

Het maatschappelijk debat en de toon over schulden is wel aan het kantelen. Toen ik in 2014 wethouder Werk en inkomen in Amsterdam was, was het veel meer ‘eigen schuld, eigen verantwoordelijkheid’. Nu is het besef meer dat het niet een individueel probleem is, maar een systeemprobleem. En dat het iedereen kan overkomen. Ik denk dat de coronacrisis en de energiecrisis dat besef wel hebben aangewakkerd. Het is nu veel socialer hoe we ermee omgaan. De scherpste kantjes zijn ervan af. Dat vind ik positief. Het is nu meer ingedaald dat er een verschil is tussen niet willen en niet kunnen, en dat wat je wil ook moet kunnen.”

Anna: “We krijgen helaas nog geen grip op die schulden, waar het bij inkomensarmoede juist wel steeds beter lukt. De schuldenproblematiek is al negen jaar stabiel groot. We hebben 720.000 huishoudens met problematische schulden, en slechts 15.000 huishoudens per jaar die uit de schuld raken. Dat komt doordat er niet één persoon verantwoordelijk voor is, en er is ook niet één magische knop waaraan je kan draaien. De vraag rondom de schuldenproblematiek van mensen is denk ik vooral hoe de financiële dienstverlening erop aan te passen.”

Arjan: “Bovendien melden mensen zich niet altijd bij de schuldhulpverlening. Daar zit trouwens ook iets moois en menselijks achter, want veel mensen willen hun eigen sores oplossen en anderen niet met de problemen opzadelen.

Overigens is het wel een prestatie van formaat dat de coronacrisis niet heeft geleid tot een explosie aan schulden. Want daar was ik toen best bang voor. Die inkomenspakketten hebben veel goeds gedaan. De stelling dat de overheid de economie tijdens corona heeft overprikkeld, dat mag dan vanuit economisch perspectief juist zijn, maar de overheid heeft de mensen wel beschut. En dat is een verdienste die je niet mag onderschatten.”

Anna: “Tegelijkertijd hadden de steunmaatregelen wel wat gerichter kunnen zijn, als je doel is om schulden en armoede te voorkomen. De overheid heeft gekozen om brede maatregelen te nemen, zoals accijnsverlaging op de benzine en een energieprijsplafond. Daar profiteren ook de hogere inkomens van. Vanuit het idee van haalbaarheid snap ik dat wel. Simpelweg alleen de lage inkomens ondersteunen, is politiek gezien gewoon heel moeilijk. Het is gemakkelijker om steun te vinden voor beleid dat een brede groep burgers ondersteunt.”

Arjan: “Houd er wel rekening mee dat als je gerichter beleid wil, dat het instrumentarium dan ook specifieker wordt, waarmee je dus voor een deel de complexiteit vergroot.”

Anna: “Ja dat klopt, maar je kunt het bijvoorbeeld ook hebben over de hoogte van het sociaal minimum.”

Arjan: “Zeker. Het is wat dat betreft jammer dat sommige belangrijke aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum, waar ik deel van uitmaakte, niet zijn overgenomen. We zien dat de aanbevelingen op het gebied van kinderarmoede relatief snel zijn geïmplementeerd. Maar de cruciale aanbeveling om het minimumloon en de uitkeringen te verhogen, waarmee je de afhankelijkheid van toeslagen verlaagt, daar durft dit huidige kabinet niet aan.”

En waarom durven ze dat niet, denk je?

Arjan: “Wat je hoort, is dat men bang is dat daarmee arbeid te duur wordt. Dat het door de hogere salarislast te zwaar drukt op de uitgavenkant van de werkgevers. En er is ook het idee dat werken moet lonen, en daaraan wordt gekoppeld dat als de uitkeringen te hoog worden, dat de uitkering zogezegd ‘een hangmat wordt in plaats van een trampoline’.

Hoewel ik die argumenten begrijp, zouden we toch naar een fundamentele herziening toe moeten waarbij het primaire inkomen veel belangrijker wordt, en dat je het daarmee kan redden. De werkgevers zouden waar nodig gericht gecompenseerd kunnen worden om die factor arbeid minder duur voor hen te maken. De politiek moet zich de vraag stellen of ze bereid is een prijs te betalen om de bestaanszekerheid van veel mensen te laten toenemen en het stelsel te vereenvoudigen.”

We hebben het al veel over bestaanszekerheid gehad. Kan de overheid alle bestaansonzekerheid wegnemen? En zou dat überhaupt wenselijk zijn? Hoe zien jullie de rol van de eigen verantwoordelijkheid bij het bestrijden van bestaansonzekerheid en armoede?

Anna: “We hebben de afgelopen tijd gezien dat mensen steeds meer moeite hebben om economische schokken op te vangen. Tot nu springt de overheid vaak bij als het plotseling tegen zit, maar het is geen gegeven dat zoiets altijd blijft gebeuren. Mensen zouden ook zelf waar mogelijk een financiële buffer moeten opbouwen voor het geval er iets mis gaat. 

Tegelijkertijd denk ik dat als je het hebt over het bredere begrip bestaanszekerheid – en dan denk ik aan de wooncrisis, de flexibilisering op de arbeidsmarkt, aan kansenongelijkheid in het onderwijs en aan toegang tot zorg – dan moeten mensen zich in die omstandigheden vaak al heel weerbaar opstellen. Als je in een te kleine woning woont, dan moet je al weerbaar zijn. En dan gaat het ook echt over basisbehoeften die een overheid eigenlijk zou moeten kunnen waarborgen.”

Arjan: “Wij vierden dit jaar ons 45-jarig jubileum en we hadden de Belgische filosoof Daniël Denys uitgenodigd als spreker over bestaanszekerheid. Hij vroeg aan de groep, behoorlijk provocatief: ‘als je van tevoren zou weten hoe je leven zou lopen, zou je het dan willen leven?’ Veel mensen gaven aan liever niet te willen weten hoe het leven loopt, maar het leven te willen meemaken zoals het ze overkomt.

Er zit een discrepantie tussen aan de ene kant die zekerheid willen hebben en aan de andere kant het leven willen accepteren zoals het komt. Het gaat dus om de vraag: waar hang je nou precies de slinger van de pendule? Op een aantal fundamentele terreinen is de onzekerheid toegenomen, waar de handelingscapaciteit van mensen niet navenant is meegestegen, zoals bij wonen en zorg. En onderwijs hoort daar misschien ook bij. Als je terugkijkt naar de afgelopen drie decennia, dan is op die terreinen iets wezenlijks onzeker geworden zonder dat daarbij de handelingscapaciteit is toegenomen. Op die terreinen moeten we durven te interveniëren. Dus nee, we willen het leven niet voorspelbaar maken – en wat er in je leven gebeurt, is altijd meer van invloed dan het kabinetsbeleid – maar op die fundamentele dimensies van wonen, zorg en onderwijs, daar kun je het niet aan het individuele organisatievermogen van mensen overlaten om zichzelf zekerheid te verschaffen.”

Anna: “Dat klopt, want anders krijg je ook privatiseringen zoals allerlei bijlessen en private zorg, die de kansenongelijkheid vergroten. Op de woningmarkt gaat het al zo: als je kapitaalkrachtig bent dan woon je prima, en anders heb je pech en zoek je het maar uit. Het is toch een basistaak voor de overheid om dat beter te regelen.”

Arjan: “En ik wil daar nog wat aan toevoegen. De klimaattransitie is in potentie een vraagstuk dat voor mensen allerlei budgettaire consequenties heeft, waarbij het individuele verandervermogen ook niet adequaat is om de maatschappelijke opgave te ledigen. Wat ik daaraan ook fascinerend vind, is dat mensen met een hoog inkomen klimaatbeleid belangrijker vinden dan mensen met een laag inkomen, maar mensen met een hoog inkomen hebben een exponentieel grotere ecologische voetafdruk dan mensen met een lager inkomen. Mensen met een laag inkomen voeren als het ware al het klimaatbeleid dat we willen, maar die vinden het zelf niet belangrijk. De propagandisten van het klimaatbeleid zitten bij de hogere inkomens. Dat heeft iets paradoxaals.”

We gaan naar de kernvraag toe van deze bundel. Welke drie beleidsopgaven zouden de komende tien jaar prioriteit moeten krijgen en hoe?

Anna: “Ik zou om te beginnen stoppen met het terugvorderen van toeslagen. We moeten de toeslagensystematiek zo inrichten dat er niet eerst een voorlopige toeslag komt en later pas een definitieve verrekening. Kortom, we hebben meteen al een definitief systeem nodig zonder terugvorderingen, want die terugvorderingen vergroten de schuldenproblematiek. Een definitief toeslagensysteem is technisch haalbaar, alleen moeten we dan accepteren dat we soms iets te veel uitkeren. Hoe langer we doorgaan met het huidige systeem, hoe moeilijker het wordt om het aan te passen.

Ten tweede, kijk nog eens goed naar de hoogte van het sociaal minimum. Is dat niet te laag nu?

En ten derde, er is meer langetermijnvisie nodig op het gebied van armoedebeleid.Echt armoedebeleid behelst namelijk meer dan draaien aan toeslagenknoppen. Er zal moeten worden nagedacht over wat er dan nog meer nodig is voor het voeren van goed armoedebeleid. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat je kiest voor een iets hoger minimumloon met daaraan gekoppelde uitkeringen, in plaats van telkens op de korte termijn te reageren op koopkrachtplaatjes met compensatiemaatregelen voor mensen rond de armoedegrens.

En dan zou ik graag nog één aanbeveling eraan willen toevoegen. Zet de weg voort die minister Schouten heeft ingezet in het vorige kabinet door de Participatiewet menselijker te maken en meer uit te gaan van vertrouwen. Dat betekent minder hoge eisen stellen aan mensen die in de bijstand zitten. Nu heb je een inlichtingenplicht en als je daaraan niet voldoet, kun je gekort worden. Veel mensen zitten in de bijstand omdat ze niet kunnen werken. Dan hoor je eigenlijk niet in de bijstand, maar toch is dat in de praktijk het geval. Laten we met meer vertrouwen handelen naar mensen in zo’n positie.”

Arjan: “Jouw laatste aanbeveling zou mijn eerste aanbeveling zijn. Ga ervan uit dat de meeste mensen deugen, dan krijg je heel ander beleid. Het is pijnlijk als er wordt getwijfeld aan je intenties.

Ten tweede, verklaar wonen tot de sociale kwestie van deze tijd. Dat is breder dan het tekort aan huizen; het gaat ook over kwaliteit. In de coronatijd hebben we gemerkt dat het echt uitmaakt of je als kind een rustige eigen kamer hebt met een MacBook of dat je met twee broertjes en zusjes in één kamer moet leren met één laptop. Het gaat dus ook om de vraag in hoeverre je als mens de ruimte hebt om op adem te komen.

En ten derde, werk aan het afbouwen van de toeslagen en het verhogen van het primaire inkomen. En gebruik het momentum van de arbeidsmarktkrapte daarvoor.

Met al deze aanbevelingen heb je geen oplossing, want je kan armoede niet ‘oplossen’, maar dan heb je wel een aanpak, zoals Eberhard van der Laan mij dat een keer vertelde. Het gaat erom dat je op een consistente en op een consequente manier stuurt op datgene waar je heen wil gaan, in de volle wetenschap dat het einddoel altijd achter de horizon ligt. Maar dat zou je niet moeten hinderen dat je er wel systematisch mee bezig bent. Dus níét: ‘O, de augustusraming is binnen, welke groep gaan we nu weer eens compenseren?’ Overigens is ook dát goed bedoeld, want ook de meeste politici deugen, maar dat is een voorbeeld van wat oud-minister van Sociale zaken Jan de Koning ‘de vloek van de goede daad’ noemde. Dat je wel goede intenties hebt met het beleid, maar dat het ertoe kan leiden dat mensen toch dieper de fuik in zwemmen.”

Wat is er nodig van politici om jullie ideeën realiteit te maken?

Anna: “De enige manier is, denk ik: heel duidelijk communiceren als politicus wat het kost, waarom we het doen en wat het oplevert.”

Arjan: “We zitten nu in een transitie van denken. We zien nu dat een aantal beleidsparadigma’s uit de jaren negentig obsoleet zijn, zoals dat idee van ‘eigen schuld, eigen verantwoordelijkheid’. We hebben alleen nog geen nieuwe paradigma’s. Dat vraagt voor een deel politieke durf, maar minstens zo belangrijk is een maatschappelijke debat, tot ESB aan toe, waarin we dus die nieuwe paradigmatische manier van denken durven te formuleren.

Toen ik ooit een keer als wethouder in Amsterdam zei dat armoede bij de grote stad hoort, toen donderde de helft van de gemeenteraad over me heen. Dat mag je als wethouder natuurlijk nóóit zeggen, maar tegelijkertijd moet je het dus wél zeggen. Ook in een welvarend land als Nederland zul je mensen hebben die minder te besteden hebben. Daarmee wordt de essentiële vraag namelijk steeds pregnanter en zichtbaarder. Namelijk, wat ben je bereid daaraan te doen? En waar zeg je: dit kost ons te veel om het op te lossen, en daar laten we het dus ook bij. Daarover moet je helderheid durven te verschaffen.”

Anna: “Ja, en er zal altijd een groep zijn die niet kan werken of die beperkt kan werken. De vraag is: wat is dan een waardig bestaan voor deze groep? Deze groep is zoals gezegd de afgelopen 45 jaar niet meegekomen met de algehele welvaartsstijging, maar daar dertig procent op achtergebleven. Als politicus moet je je afvragen wat je daaraan wil en kan doen, en vooral ook hoe. Dat is een andere benadering dan het huidige systeem van ramingen, koopkrachtplaatjes en het sleutelen met de toeslagen.”

Is het nog een idee om die koopkrachtplaatjes helemaal niet meer te publiceren om zo de fixatie daarop weg te halen?

Anna: “Dat vind ik lastig, want de koopkrachtplaatjes zijn natuurlijk ook wel weer informatief. We moeten wel ergens vandaan halen hoe het met iedereen financieel gaat.”

Arjan: “Het gaat vooral om een herwaardering van dit soort instrumenten. En dan zou ik zeggen: iets minder ontzag voor het koopkrachtplaatje, zelfs de directeur van het Nibud vindt dat een goed idee.”

Anna, afrondend, jij hebt veel ervaring opgedaan met het bestrijden van armoede in het buitenland – onder andere in India en Afghanistan. Kun je daaruit lessen trekken die ook relevant zijn voor Nederland, of is het van een hele andere aard?

Anna: “Ja, er zijn wel een aantal lessen die ik daaruit kan trekken. Toen ik terug in Nederland kwam, heb ik mijzelf ook de vraag gesteld wat is er nou anders aan armoede hier dan ergens anders. Ik kwam er ten eerste op uit dat het bij de Wereldbank altijd erg ging over het bouwen van sterkere instituties. Daar denken wij als economen overigens ook veel over na. En ik ging dat dan in de praktijk proberen toe te passen. En dan zie je dat dat ingewikkeld is, maar er ook wel stapjes worden gezet omdat de Wereldbank en het IMF leningen bieden aan landen, maar er moeilijke beleidshervormingen tegenover stellen. Wij als Nederland hebben eigenlijk geen organisaties boven ons die dat bij ons afdwingen. Wij worden bijvoorbeeld niet gedwongen door een internationale organisatie dat we ons toeslagensysteem moeten veranderen. In een ander land, was dat waarschijnlijk wel op die manier verlopen.

Het andere wat ik constateerde, is dat je in veel ontwikkelingslanden nauwelijks een socialezekerheidsstelsel hebt. In Nederland is daarentegen aan alles gedacht, ons stelsel is echt heel uitgebreid. Kijk, in India ben je arm en heb je stress, want je hebt te weinig geld. In Nederland heb je ook stress om je geld, maar ook om de interactie met de verzorgingsstaat. Het is gewoon stressvol om met UWV te maken te hebben. We hebben in Nederland wel sterke instituties, maar het bouwwerk is zo ingewikkeld geworden, dat het niet meer logisch is voor burgers. En ondanks dat het denken wel begint te veranderen, zijn de systemen nog steeds geënt op die oude beleidsprincipes van de participatiemaatschappij.

We hebben dus wel robuuste instituties, maar die zijn ook moeilijk bij te sturen. Dus de vraag is: hoe kan je die instituties nu veranderen op een manier die past bij het nieuwe denken en ook op een manier dat het eenvoudiger wordt voor mensen?”

Kan de wetenschap hier niet ook een belangrijke rol spelen, door bijvoorbeeld ­perspectief te schetsen?

Arjan: “Ja, elke verandering begint met het denken erover. De vergelijking met het eind van het keynesiaanse tijdperk vind ik hierin echt instructief. Dat keynesiaanse beleid liep heel lang door tot het eind van de jaren tachtig, maar het wetenschappelijk debat had al verdere stappen gemaakt. Dus de beleidspraktijk volgt altijd later. Dus misschien moeten we ook nu accepteren dat het nog even duurt.

Maar we kunnen wel de wetenschap ook uitdagen om duidelijk te formuleren waar het dan heen moet. In toenemende mate zijn we al wel in staat om te spreken over waar het fundamenteel mis zit, en daar begint ook steeds meer consensus over te ontstaan. De vraag is echter wie de Reagan wordt van het nieuwe tijdperk, een beetje gechargeerd gezegd. Maar zo’n soort politicus heb ik nog niet gevonden in Nederland, maar eerlijk gezegd ook niet daarbuiten.”

Nou, daar is het op wachten dan…

Arjan: “We moeten ook niet te veel onze hoop vestigen op individuele politici. Politici zijn natuurlijk ook slechts producten van hun tijd, en ze kunnen ook niet ‘buiten hun tijd’ opereren. Schouten is een positief voorbeeld hiervan. Bij haar beleid zag je heel mooi de cumulatie van het veranderende denken. Het denken is toen daadwerkelijk omgezet in anders handelen.”