Terug naar de werkvloer met Arnold Heertje

interview

Terug naar de werkvloer met
Arnold Heertje
Interview: Albert Jolink

H

et interview vindt plaats aan de vooravond van Heertjes
afscheidscollege aan de Universiteit van Amsterdam.
Het gesprek komt automatisch op boeken; oude boe­
ken. Heertjes collectie antiquarische economie boeken
is indrukwekkend. Hij vertelt dat de collectie inmiddels is overge­
gaan naar een stichting. Hij had ze liever bij een instelling verbon­
den met wat nog rest van ‘Joods Amsterdam’ ondergebracht.
Prominent in Heertjes collectie is het werk van David Ricardo, die
in Heertjes onderzoek langzaam een vooraanstaande rol is gaan
vervullen. Aan de hand van archieven is hij de handel en wandel
van Ricardo in Amsterdam nagegaan. “Van Ricardo heb ik inmid­
dels een concreter beeld dan de gemiddelde econoom. Zo weet ik
waar hij woonde in Amsterdam en ook dat hij bij een andere broer
woonde dan Sraffa zegt. Het is tegenwoordig een soort studenten­
flat, ongeveer driehonderd meter van de Portugeese Synagoge. Ik
ben na jaren tot de conclusie gekomen dat er niet zo veel verschil
is tussen modelmatig denken dat expliciet geformaliseerd wordt
toegepast en de toepassing van datzelfde mechanisme op de han­
del. Intellectueel is dat een veel minder grote afstand dan je zou
denken.†De grote fascinatie voor Ricardo hangt voor Heertje nauw
samen met de onafhankelijke manier van denken van Ricardo.
Heeft de belangstelling voor David Ricardo iets te maken met herkenning? Zie je er iets van jezelf in?

“Het is correct dat ik me erg tot Ricardo aangetrokken voelde,
maar ook tot Karl Marx. Marx gaat zelfs nog terug tot mijn
p
­ uberteit. Toen was ik echt marxistisch en communistisch. Ik heb
nog steeds grote bewondering voor Marx, en voor Das Kapital.
Ik weet wel dat zijn voorspellingen niet zijn uitgekomen, maar ik
vind de analytische achtergrond van zijn voorspelling fantastisch.
Dat is het element van een scenario schetsen en dan kijken hoe
de werkelijkheid zich verhoudt tot dat scenario. In de loop van
de tijd heb ik belangstelling gekregen voor Say, doordat ik door
stom toeval op zijn archief ben gestoten. Maar je hebt gelijk, wat
betreft de ­belangstelling voor Ricardo. Die belangstelling wordt
ingegeven door mijn benadering om contact te maken met afstam­
melingen. Ik doe het anders dan anderen die de Geschiedenis
van de ­Economie bestuderen; ik heb een enorme drive om naar
die afstammelingen te kijken, dat betekent terug naar de werk­
vloer, want als je geluk hebt dan tref je mensen die rechtstreekse
afstam­melingen zijn. Dat is gelukt bij Ricardo, maar ook bij Say,
B
­ oisguilbert en bij Turgot. Mijn belangstelling voor Ricardo heeft
me wel in Cambridge gebracht om met Sraffa samen te werken.
Daardoor heb ik meer begrip gekregen voor de Sraffiaanse eco­
nomie. Via die weg ben ik me meer gaan verdiepen in Ricardo’s
Amsterdamse tijd, en dan komt het al wat dichter bij huis.
Het is wel waar dat ik meer met Ricardo heb, of er meer van weet,
doordat het deductieve van Ricardo mij erg aantrekt. Ik ben er
pas in de loop van de tijd achtergekomen wat er nog meer achter
Ricardo zat. Ik heb bij De Wolff wiskundige economie gedaan,

306

ESB 30

juni 2006

en mijn belangstelling zit meer in het deductieve, wel in com­
binatie met Hennipman, maar mijn belangstelling is wel hetzelfde
g
­ ebleven.â€
Mag ik er dan van uitgaan dat je tevreden bent met de ontwikkeling van
de economische wetenschap, de laatste vijftig jaar? Meer De Wolff, en
minder Hennipman?

“Nou, nee. Het is voor mij toch het één en het ander. De impulsen
voor de vernieuwing van de theorie komen veelal vanuit het nietwiskundige kamp. Bijvoorbeeld de Schumpeteriaanse gedachte­
gang over evolutie, of over niet-evenwichtssituaties.
De eerste beschrijvingen over innovatie zijn in principe allemaal
niet-deductief. Maar, de nieuwe thema’s op de agenda worden
door de deductieven uitgewerkt, geformaliseerd en zij kunnen er
weer mee doorgaan. Stiglitz is een prachtig voorbeeld. Dus het
is het één en het ander. Wat dat betreft blijf ik Hennipmaniaan.
Hennipman was een scherpzinnig denker. Zijn ideeën worden te
weinig serieus genomen door economen die alleen maar uit zijn op
formaliseringen en daarboven alles willen monetariseren.
Het is goed dat economie een serieuzer vak is geworden, met
r
­edeneren en conclusies trekken, dat is de essentie. Maar ik zie
tegelijkertijd dat nieuwe paradigma’s niet komen uit het ver­
schuiven van veronderstellingen van modellen. Een fundamentele
verandering in de theorie komt vaak van de niet-wiskundige kant.
Een prachtig voorbeeld vind ik Ronald Coase met de transactie­
kostentheorie. In mijn eigen werk zie ik dat in de niet-reproduceer­
bare goederen.â€
Zie je dan nog verschillen tussen de Nederlandse economen en buitenlandse collega’s?

“In 1958 ben ik door De Wolff, in verband met mijn proefschrift,
naar Yale gestuurd. Ik zag dat daar absolute toppers zaten: Fellner,
Koopmans, Tobin. In 1956 was ik, als student, al met Hennipman
naar het eerste wereldcongres van economen in Rome gegaan.
Daar zat ik in de zaal bij een lezing van Haberler en dacht ik als
jong broekje mij een opmerking te kunnen permitteren. Ik heb nog
wel toestemming gevraagd aan Hennipman. Toen het zover was
werd de gelegenheid gegeven aan “Dr Heertje, from Norwayâ€. Hen­
nipman reageerde daarop: “Doctor Heertje? Waarschijnlijk Honoris
Causa!â€. Ik realiseerde me toen dat je het discours altijd interna­
tionaal aan moet gaan. Ik ben daarna in Kiel geweest, bij Erich
Schneider en heb vervolgens ook contact gezocht met Frankrijk,
met François Perroux. Ik mocht van Perroux een speciaal nummer
van Economie Appliquée over oligopolie samenstellen. Daardoor
kwam ik ook weer in contact met anderen. Ik trek me daardoor iets
minder aan van lokale commentaren, die er nu nog zijn. Bijvoor­
beeld: dit is een schoolboekjeseconoom, een volkseconoom en
verder stelt hij eigenlijk niets voor. Maar men weet niet wat ik in
het buitenland heb gedaan.â€

Waar zie je jouw belangrijkste bijdrage aan de economie liggen? Is dat
op het gebied van technische ontwik­keling?

“Ik vind dat heel moeilijk. Ik zie mijn proefschrift over oligopolie
als een vehikel dat mij in contact heeft gebracht met anderen,
daardoor ook met ­andere opvattingen en benaderingen, vooral in
het buitenland. Als ik terugkijk, dan is het bijna zo dat ik al die
dingen die ik heb gedaan op een of andere manier zie terugkomen;
ook dingen die ver van de theorie af zijn, dingen die ik eigenlijk
niet had moeten doen, zoals politiek, het misschien te veel willen
adviseren van mensen in het bedrijfsleven en het beïnvloeden van
politieke besluitvorming. Er is veel tijd verspild, maar de erva­
ringen komen op een of andere manier terug. In mijn afscheids­
college in de vorm van algemene theorie, ­algemene evenwicht,
maar dan komt de aap uit de mouw: het Europese mededingings­
beleid. In mijn ­gedachtegang was dat onmogelijk geweest zonder
mijn proefschrift bij De Wolff en Hennipman. In mijn boek over
technische ontwikkeling komen de elementen uit het proefschrift
ook weer terug. Dus ik vind het moeilijk om één ding eruit te halen.
Wat ik zelf steeds belangrijker ben gaan vinden zijn de welvaart­
theoretische kwesties. Daar wordt ook om gelachen. Ik doe veel
aan het operationaliseren van het ruime welvaartsbegrip en het is
zo actueel als het maar kan. Dat wil niet zeggen dat alles onder
het ruime welvaartsbegrip moet vallen. Alle verhalen over ‘geluk’
tegenwoordig zijn warhoofderij. Onlangs werden seksualiteit en
erotiek in één adem genoemd met het fileprobleem. Seksualiteit
en erotiek hebben niets te maken met de allocatie van middelen,
maar het fileprobleem wel. Het ruime welvaartsbegrip stelt ook
verschillende generaties aan de orde. Welvaartstheoretische beoor­
delingen gaan dus niet alleen over de consumenten nu maar ook
over toekomstige consumenten. Omtrent het onderwerp technische
ontwikkeling en welvaartstheorie heb ik de verdienste dat het nu
op de agenda staat. Anderen moeten maar beoordelen wat mijn
belangrijkste bijdrage is geweest.â€
Op welk terrein heb je dan het meeste plezier beleefd, of waar had je de
indruk echt in het duister te tasten?

“Daar raak je een andere snaar. Voor mij is het boek over Economie en technische ontwikkeling dan het belangrijkste. Dat ligt
heel sterk in de persoonlijke sfeer. Zoals ik al zei: ik wil naar de
werkvloer terug. Allerlei organisaties zijn veel te veel losgekomen

van de werkvloer: onderwijs en het management; helemaal geen
contact meer met de mensen die het onderwijs geven. Dat hele fe­
nomeen van de werkvloer belichaamt voor mij een diepgewortelde
emotie verbonden met mijn vader. Mijn vader was in alle opzichten
een man van de werkvloer, van huis uit een chemicus, een zeer
creatieve man wat technologie betreft. Mijn vader was een man
die werkte met ingenieurs. Die ingenieurs gingen naar hun werk
om rapporten te bestuderen, lieten zich een dossier aanreiken in
hun kamer en maakten vervolgens zelf weer nieuwe rapporten.
Zo niet mijn vader. Mijn vader ging het bedrijf in, liep rond, sprak
met de mensen op de werkvloer en verzamelde zo zijn informatie.
Op grond daarvan deed hij suggesties voor verbeteringen van het
proces. Dat is de vrucht van het gaan naar de werkvloer. Ik noem
dat anonieme technische ontwikkeling. Met mijn boek kon ik mijn
vader de credits geven die hem, in zekere zin, waren onthouden.â€
Hoe zie je de toekomst van de economiebeoefening in Nederland?

Het probleem van de economie in het algemeen, is de fragmen­
tatie van het vak. Economen worden specialisten op een eigen
gebied, maar daardoor overzien ze de bevindingen van anderen
elders niet meer. Dat is een groot probleem. Ook studenten krijgen
een verstoord beeld van de economie. Maar volgens mij zal de wal
het schip keren. Nederland zal internationaal maar op een zeer
beperkt aantal gebieden mee kunnen komen in deze ontwikkeling.
Misschien arbeidseconomie; misschien speltheorie; misschien
econometrie. Wat overblijft is een versplintering in de ivoren toren.
En versplintering leidt tot meer mensen die minder gesprekspart­
ner zijn. In iedere economische faculteit zou een generalist moeten
zitten. Ik heb door mijn opleiding bij De Wolff en Hennipman het
voorrecht gehad om uiteenlopende kwaliteiten te kunnen ontwikke­
len. Maar Nederland verschraalt nu voor studenten. Ik zou studen­
ten adviseren op zoek te gaan naar meer stimulerende omgevingen
… waarschijnlijk in het buitenland.
Literatuur
Heertje, A. (1960) Enkele aspecten van de prijsvorming van consumptiegoederen op
monopolistische en oligopolistische markten. Leiden: Stenfert Kroese, proefschrift.
Heertje A. (1973) Economie en technische ontwikkeling. Leiden: Stenfert Kroese.
Heertje, A. (2006) Het was niet de bedoeling: Algemeen evenwicht, Banachruimten
en Europees mededingingsbeleid. Amsterdam: Amsterdam University Press,
afscheidsrede.

ESB 30

juni 2006

307