Interview met Roefie Hueting: ‘Het geloof in een verkeerd geformuleerde groei bedreigt onze planeet’

• De Weerd en Kleinknecht (2019) ESB 4780 584-587 Download [791,10 kb]

Het milieu is tegenwoordig integraal onderdeel van de economische discussie, maar een aantal decennia geleden was dit nog heel anders. ­Roefie Hueting was een van de eerste economen die zich met het milieu bezighield. Hij ontwikkelde de notie van een duurzaam nationaal inkomen waarin gecorrigeerd wordt voor de schade aan het milieu als gevolg van de productie. Vandaag wordt hij negentig jaar. Wij zochten hem op in zijn woning in Den Haag voor een interview.

U was een van de eerste milieueconomen in Nederland. Waar kwam uw interesse vandaan?

“Ik zag halverwege de jaren zestig dat kinderen niet meer op straat konden spelen door het toenemend verkeer van auto’s. Ik bedacht dat de verkoop en het gebruik van auto’s aan de groei van het bruto binnenlands product bijdroeg, maar dat het verlies van welvaart van de spelende kinderen niet werd afgeboekt. Zo begon ik na te denken over het meten van welvaart via het binnenlands product en hoe we het ­milieu hierbij niet goed meenemen.

Ik wandelde ook graag in de duinen bij ­Scheveningen. Ik bedacht me dat mijn waardeverlies als gevolg van vervuiling van de duinen niet als welvaartsverlies werd afgeboekt. Maar mochten we de duinen gaan herstellen, dan worden de kosten van de herstelactiviteiten wel weer bijgeboekt als waarde. Later in mijn carrière heb ik dat fenomeen asymmetrische boekingen genoemd: het milieu­verlies wordt niet afgeboekt, maar het herstel ervan wordt wel bijgeboekt.”

U stelde het bruto binnenlands product ter discussie. Hoe viel dat?

“De groei van het bruto binnenlands product was de centrale variabele in het economisch beleid. Het was not done om die ter discussie te stellen. De economische groei was heilig. Ik heb destijds wel gedacht: als je als econoom je moeder hebt vermoord, maar wel positief bent over economische groei, dan zeggen je collega’s ‘hij heeft zijn eigenaardigheden, maar hij is wel oké.’ Pas al je de groei ter discussie stelde, ging je echt over de schreef.

Volgens Jan Pronk, die ik nog regelmatig spreek, had de economische groei in elk van de vier kabinetten waarin hij heeft gezeten veruit de hoogste prioriteit. Het probleem is dat we die groei meten via het bruto binnen­lands product. En dat bevat alleen de productie. We weten theoretisch dat de productie niet hetzelfde is als de welvaart. Toch wordt er nog altijd gesproken over economische groei terwijl eigenlijk de productiegroei bedoeld wordt.

Door productie en welvaart gelijk te stellen, neem je aan dat de groei van de welvaart gelijk opgaat met die van de productie. Het effect van productie op de welvaart heeft echter twee kanten. Het heeft een positief effect als we ervan uitgaan dat we alle dingen die we produceren leuk vinden, ofwel dat marktprijzen onze voorkeuren weerspiegelen.

Productie heeft daarentegen een negatief effect op de welvaart als het milieu er blijvende schade door toegebracht wordt. Aan dat milieu kunnen we dan in de toekomst immers minder functies ontlenen. Als je veronderstelt dat we een overwegende voorkeur hebben voor het behoud van vitale milieufuncties voor de komende generaties, dan kost dat welvaart. Dit negatieve welvaartseffect van productie zien we echter niet terug in het bruto binnenlands product.

Als we de economie gelijkstellen aan de productie, dan gaan we in de economische theorie zo’n tweehonderd jaar terug. Dat is toch flauwekul.”

Hoe komt het dat men sterk op groei gefocust is?

“Goede vraag. Men zal vast denken dat meer beter is. Of misschien is het een verschil tussen micro en macro: op individueel niveau is groei natuurlijk fijn. Maar macro-­economisch kan dat anders uitpakken. Voor groei op individueel niveau is groei op macro-economisch niveau bovendien niet noodzakelijk.”

Ging u naar aanleiding van uw gedachten in de duinen economie studeren?

“Nee, dat is een heel ander verhaal. Op het gymnasium heb ik zowel alfa als bèta gedaan omdat ik niet zo goed wist wat ik erna wilde gaan doen. Na me het jaar na het eindexamen georiënteerd te hebben, ben ik maar medicijnen gaan studeren, naar het voorbeeld van de vader van een meisje waar ik een oogje op had – hij was psychiater. Met dat meisje werd het overigens niks, net als met de studie.

Ondertussen speelde ik wel verdienstelijk piano – jazz. Via die weg raakte ik in contact met Jan Pen. Hij was fan van mijn pianospel en vroeg mij om lessen. Tijdens die lessen sprak ik met hem over van alles, en het moet natuurlijk wel raar lopen, wil je bij hem niet op de een of andere manier bij het onderwerp economie uitkomen.

Ik was in die tijd nogal bezig met werkloosheid. Ik ben natuurlijk een oorlogskind. Zo herinner ik me dat ik met mijn vader en zijn neef in de duinen wandelde en dat ze het over de opkomst van het fascisme in Duitsland hadden. Dat moet rond 1937 zijn geweest. Ze hadden het erover dat er wegen werden gebouwd en er een oorlog werd voorbereid. Dat we wel onder de voet zouden worden gelopen, en dat we nu al het verzet moesten opzetten. Dat gesprek en de oorlog die volgde – waarin mijn oom Ruud is gefusilleerd – zijn behoorlijk bepalend geweest voor de rest van mijn leven.

Het was natuurlijk de hoge werkloosheid waardoor de fascisten de gelegenheid hebben gekregen om de leiding over te nemen. Met hun oorlogseconomie hebben ze flink wat werkgelegenheid geschapen – Keynes avant la lettre. Tijdens een van de pianolessen had ik het hierover met Jan Pen. Hij zei dat ik met die interesse voor werkloosheid economie moest gaan studeren.

Nu was ik in die tijd behoorlijk links, en had ik het idee dat mijn politieke overtuiging niet aansloot bij het economische onderwijs in die tijd. Maar omdat ik niks beters wist te verzinnen en Jan Pen zo zeurde, ben ik toen toch gaan studeren aan de Gemeente Universiteit van Amsterdam [tegenwoordig de Universiteit van Amsterdam], eigenlijk vooral om te laten zien dat het niks voor me was.”

Maar de studie beviel.

“Ja, tijdens mijn economiestudie ben ik gegrepen door het werk van Pieter Hennipman. Van hem leerde ik dat welvaart een subjectief begrip is. Zo kwam ik tot het idee om de factoren die beargumenteerbaar de welvaart beïnvloeden te meten. Daardoor realiseerde ik me dat onze planeet bedreigd wordt door een verkeerd geloof in een verkeerd geformuleerde groei.”

Toch bent u na uw studie niet gelijk onderzoek gaan doen.

“Nee. Ook toen was ik eigenwijs. Na mijn afstuderen ­stelde Jan Pen voor om samen met mij een onderwerp te gaan vinden voor een proefschrift. Dat vond ik belachelijk. Ik voelde daar geen aandrang toe. En ik ben iemand die dingen doet omdat hij daar aandrang toe voelt. Als je naar een onderwerp moet zoeken om op te promoveren dan zit je blanco, zonder aandrang om de tafel. Dus dat aanbod van Jan Pen heb ik geweigerd. Ik ben toen eerst gaan werken als accountant, later als ambtenaar bij het Ministerie van Sociale Zaken en Volksgezondheid – op het gebied van werkgelegenheid – en het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.”

Tien jaar later schreef u alsnog uw proefschrift. Hoe kwam dat zo?

“Jan Tinbergen belde mij op naar aanleiding van een artikel van mij in ESB – ik meen het artikel waarin ik mijn gedachten over de asymmetrische boekingen op papier had gezet [Hueting, 1968]. Hij vroeg me of ik eens bij hem langs ­wilde komen om het buiten de metingen houden van milieu­schade verder te bespreken.

‘Het overgrote deel van de groei van
het bruto binnenlands product komt voort uit niet-groene activiteiten’

Hij zei dat ik op het juiste spoor zat en moedigde me aan om door te argumenteren. Sindsdien hebben we een band gehouden. Hij woonde ook op fietsafstand van mijn huis. Tinbergen heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek [CBS] gevraagd om mij bij de afdeling Nationale Rekeningen te zetten om het nationaal inkomen te corrigeren voor milieu­verlies. En een verzoek van Tinbergen, dat werd opgevat als een bevel. Zo ben ik bij het CBS terechtgekomen. En een aantal jaren later ben ik op de relatie tussen het milieu en de economische groei gepromoveerd bij Jan Pen.”

De namen die u noemt zijn ook bij onze generatie economen bekend.

“Ja, door toeval ben ik in contact geraakt met de twee grootste economen die Nederland, en misschien ook wel Europa, heeft gekend: Tinbergen en Hennipman.”

En Jan Pen.

“Ja, Jan Pen is ook een bekende naam. Hij was een van de weinigen – misschien de laatste – die het hele vak overzag, en hij schreef als geen ander; zijn gebruik van het Nederlands was echt fantastisch.”

Kijkt u op tegen Jan Tinbergen?

“Niet echt. Tinbergen heeft belangrijke dingen gedaan, maar ik denk dat wat ik heb gedaan ook belangrijk is. Dat weegt bij mij zwaarder dan het feit dat Tinbergen veel meer in zijn mars had dan ik.

Overigens zat er aan dat ‘bevel’ van Tinbergen aan het CBS nog wel een verhaal vast. Bij de Nationale Rekeningen was Theo Bouthoorn toen namelijk directeur. Bouthoorn zat een jaar voor zijn pensioen en had er geen zin in dat ik zijn hele zaak overhoop zou halen. Omdat Kees Oomens, de directeur van het CBS, het verzoek van Tinbergen niet wilde weigeren, heeft hij me gevraagd of ik tijdelijk wilde invallen als hoofd van de gezondheidsstatistieken. Daar hoorde eigenlijk een arts te zitten. Toen die kwam, mocht ik een afdeling Milieustatistieken opzetten.

Met Bouthoorn had ik verder overigens goed contact – hij heeft me zelfs nog thuis uitgenodigd om zijn vrouw, een declamatrice, te begeleiden op de piano.”

Bij het CBS heeft u het duurzaam nationaal inkomen ontwikkeld.

“Ja. Het idee was eigenlijk om het nationaal inkomen zelf te corrigeren, maar dat leidt snel tot eindeloze discussies over waar allemaal wel of niet voor gecorrigeerd zou moeten worden. Dergelijke discussies waren vermoeiend en vervelend, en vaak ook vijandig. Om die te vermijden, heb ik het corrigeren van het inkomen eigenlijk naast me neergelegd en er een duurzaam nationaal inkomen naast gezet. De afstand tussen het nationaal inkomen en het duurzaam nationaal inkomen laat zien hoe duurzaam de economie is.”

Hoe is het duurzaam nationaal inkomen gedefinieerd?

“Het duurzaam nationaal inkomen is een schatting van het productieniveau waarbij de milieufuncties ­onbeperkt beschikbaar blijven, gegeven de technologie op dat moment. Milieufuncties zijn de gebruiksmogelijkheden van de fysieke omgeving waarvan de mens afhankelijk is in zijn bestaan. Het idee van milieufuncties is de basis van mijn proefschrift, en het is inmiddels zo ver overgenomen dat de auteur ervan vergeten is. Dat is eigenlijk het mooiste dat je kan bereiken.

Het duurzaam nationaal inkomen wordt berekend door het nationaal inkomen te corrigeren voor de kosten van de maatregelen die nodig zouden zijn om de milieu­schade terug te draaien. De kosten van deze maatregelen lopen exponentieel op, merkte ik toen ik er voor het eerst een kostencurve van tekende – hij lijkt op elke andere kosten­curve, wellicht zit daar een wetmatigheid onder. Op het moment dat de kostencurve omhoog schiet, wordt het onbetaalbaar om de milieuschade terug te draaien. Dan wordt er gekeken naar hoeveel het kost om de productie via een andere duurzame weg te laten plaatsvinden. Dat komt dus neer op rechtstreekse verschuivingen in de economie. Als de economie na deze rechtstreekse verschuivingen nog niet duurzaam is, zal de productie omlaag moeten. Om het inkomen per hoofd op peil te houden, zal dan ook het bevolkingsaantal via geboortepolitiek omlaag ­moeten.”

Op wat voor inkomen kom je dan voor Nederland?

“In een artikel heb ik samen met Tinbergen een ­schatting gemaakt op basis van het energieverbruik, dat redelijk gelijk oploopt met de productie. We kwamen toen op een duurzaam nationaal inkomen dat ongeveer de helft is van het nationaal inkomen. Voor 1990, 1995, 2000 en 2005 is het duurzaam nationaal inkomen later op verzoek van minister Hans Wijers berekend door het Instituut voor Milieuvraagstukken. Die berekeningen kwamen inderdaad op ongeveer de helft van het nationaal inkomen uit.”

Is het mogelijk om het nationaal inkomen op duurzame wijze te laten groeien?

“Bij een gegeven arbeidsvolume is de groei afhankelijk van de productiviteit. Op basis van het grondmateriaal van de nationale rekeningen heb ik eens berekend dat zeventig procent van de productiviteitsgroei voortkomt uit dertig procent van de economische activiteiten. En dat zijn precies die sectoren die het milieu het zwaarste belasten.

Verder is in ongeveer een derde van de economie nauwelijks groei mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan de ­culturele sector. Als pianist kan ik wel honderdduizend noten per jaar meer gaan spelen, maar op een gegeven moment worden mensen stapelgek als ze dat horen. Daarnaast heb je nog circa een derde van de economie waar matige groei mogelijk is.

Het overgrote deel van de groei komt dus uit niet-groene activiteiten. Ik word daarom altijd boos als ­mensen beweren dat we groei nodig hebben voor de financiering van milieubehoud: het is juist het nastreven van groei dat voor de milieuproblemen zorgt. En milieubehoud is bovendien makkelijk betaalbaar: fietsen is goedkoper dan autorijden, bonen zijn goedkoper dan vlees, en twee kinderen opvoeden is goedkoper dan het opvoeden van vijf kinderen.”

Groene groei is dus lastig.

“Ja, om te groeien moet er technologie gevonden worden die nauwelijks brandstof vergt en die bovendien niet te veel plaats inneemt. Dat laatste wordt vaak vergeten: ook ruimtegebruik is erg schadelijk voor het milieu. Het uitsterven van planten en diersoorten is bijvoorbeeld meer het gevolg van ruimtelijke fragmentatie die ecosystemen kwetsbaar maakt dan van milieuvervuiling. Als we de auto willen vervangen, dan moeten we dus een auto uitvinden die geen grondstoffen uitput, niet vervuilt, en ook geen ruimte inneemt.”

U bent op een gegeven moment over milieuduurzaam nationaal inkomen gaan spreken. Wat was de reden daarvoor?

“Dat heb ik gedaan om lange discussies over wat duurzaamheid precies inhoudt te vermijden. Onder duurzaamheid viel ook steeds meer van alles wat mensen leuk vonden. Het ging mij alleen om de milieuschade.”

Het milieuduurzaam nationaal inkomen wordt tegenwoordig niet meer doorgerekend. Hoe komt dat?

“Er is helaas geen geld meer voor vrijgemaakt. Dat is jammer, maar het belangrijkste is de constatering dat het verschil tussen het milieuduurzaam nationaal inkomen en het nationaal inkomen groot is. Mijn voormalige CBS-collega Bart de Boer heeft overigens wel nog op eigen houtje een raming gemaakt voor 2015. Die is recent ook aangehaald in de Monitor Brede Welvaart van het CBS.”

Wat vindt u van die Monitor en de huidige discussie over brede welvaart?

“Brede welvaart is een pleonasme, maar de discussie zelf gaat de goede kant op. Welvaart is op zich niet waarneembaar, en ook niet te vatten in kardinale eenheden. Die kan je dus niet in een cijfer uitdrukken. Wel kunnen we van een aantal factoren beargumenteren dat ze de welvaart beïnvloeden. De productie is een ervan. Omdat we de gewichten van die factoren niet kennen, kan je ze niet in één getal samenbrengen – alle technieken die ik daarvoor heb gezien, kennen bezwaren. Wat je wel kan doen, is een aantal factoren presenteren die van invloed zijn op de welvaart. Dat is wat er nu gebeurt met de dashboardbenadering. Het is vervolgens aan de politiek om gewichten aan de verschillende factoren toe te kennen.”

Toch is er ook kritiek. De Monitor levert heel veel cijfers, maar het is lastig om er een algemeen beeld uit te halen. Hoe ziet u dat?

“Er is eigenlijk maar één antwoord, een tussenweg. De factoren waar het echt om gaat, moeten op een rij gezet worden, maar niet meer dan dat. Anders zie je door de bomen het bos niet meer. Zo’n tussenweg moet heel goed mogelijk zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de vijf doelstellingen van het macro-economisch beleid: een duurzame productiegroei, een volledige werkgelegenheid, een beperkte inflatie, een evenwichtige betalingsbalans en een rechtvaardige inkomens­verdeling.”

Er zijn ook economen die voorstellen om tot één welvaarts­cijfer te komen door de bijdrage aan het geluk te gebruiken als gewicht voor de diverse welvaartsbevorderende fac­toren. Hoe kijkt u daar tegenaan?

“Welvaart is gedefinieerd als dat deel van het menselijk geluk dat afhankelijk is van de omgang met schaarse ­goederen. Dat is een economische definitie. Geluk is daarentegen niet economisch gedefinieerd. Het lijkt mij goed om als economen binnen het gebied van de schaarste te blijven.”

Kunnen we op de redactie nog artikelen van u ver­wachten?

“Ik heb altijd twee dingen naast elkaar gedaan: schrijven en piano spelen. Ik heb nog altijd aandrang om te spelen, maar niet meer om te schrijven. De muziek is bij mij kennelijk sterker dan het woord. Met hulp van Thomas Cool heb ik recent een boek gepubliceerd waarin mijn werk is samengebracht. Dat is een mooie afsluiting van het schrijven. Op een goed moment, dan houdt het op, en dan draait de wereld verder zonder jou. Misschien blijft er iets van mij achter, misschien ook niet.”

U bent tevreden met wat u heeft bereikt.

“Ik ben blij dat ik het allemaal gedaan heb. Ik denk dat de mens een deel van de reden van zijn bestaan ontleent aan de omgang met anderen. Tot die anderen behoren in ieder geval zijn of haar kinderen en kleinkinderen. Het is daarom een normale behoefte om een leefbare wereld achter te laten en het milieu te beschermen.

De mens verdient een toekomst. Daarvoor hoef ik alleen maar aan de muziek van Bach te denken, of aan kleine kinderen. Een soort die zulke mooie dingen kan voortbrengen, is het waard om op deze wereld rond te blijven wandelen.”

Literatuur

Hueting, R. (1968) Welvaartsparadoxen. ESB, 53(2636), 263–264.