Jan Tinbergen over zijn jaren op het CPB

Jan Tinbergen over zijn jaren op
het CPB
Vrijwel onmiddellijk na het einde van de oorlog, op 15 September 1945, werd het Centraal
Planbureau (CPB) opgericht. De eerste directeur was prof. dr. J. Tinbergen. Aanvankelijk
bestond er nogal wat argwaan tegen het Bureau omdat men de term ‘plan’ associeerde
met planning in een centraal geleide volkshuishouding. Anders dan men wel denkt, heeft
het moeite gekost om deze argwaan te overwinnen. Pas na verloop van tijd wonnen de
economische adviezen van het CPB aan invloed. Inmiddels vervult het Bureau al decennia
lang een vooraanstaande rol bij de voorbereiding van het economische beleid in ons land.
Dit artikel is ontstaan uit een serie gesprekken met Jan Tinbergen over het ontstaan en
de beginjaren van het Centraal Planbureau.

DRS. A.H.M. DE JONG – DR. C.W.A.M. VAN PARIDON
DRS. J. PASSENIER*

De wederopbouw
Een van de dingen die bij het terugblikken vanuit de jaren tachtig heelsterk opvallen is het verrassend snelle tempo van de wederopbouw van de economie na 1945. Wat
zijn daarbij nu de drijvende krachten geweest?
Vaak heb je die dingen meegemaakt, maar krijg je pas
later, doorterug te kijken, een beter inzicht in de wijze waarop het zich heeft afgespeeld. Maar de entourage van die
jaren is wel duidelijk: er bestond een noodzaak van wederopbouw, en het was vanuit de ervaringen uit de depressie
ook wel duidelijk dat lets van ordening noodzakelijk was.
Als we je het volgende lijstje van factoren voorleggen,
die op die groei van invloed kunnen zijn geweest, kun je
dan het relatieve belang ervan aangeven?
– mentaliteitsinvloeden;
– gevoerd economisch beleid;
– institutionele factoren;
– beschikbare technologische kennis.
Het is een cruciale vraag. Ik ben geneigd het pijltje te
zetten bij de mentaliteitsinvloeden. Wat domineerde was
wat je zou kunnen noemen een ‘wederopbouwgevoel’, met
een grote bereidheid om offers te brengen, bij een betrekkelijk laag welvaartsniveau.
Welke factoren kunnen hierbij van invloed zijn?
In belangrijke mate doordat mensen in de vakbeweging
een grote rol speelden, maar ook dank zij de goede informele relaties o.a. via de Partij van de Arbeid. Ik herinner
me het gebeuren van 1950 nog als een van de meest markante gevallen waarin in de eerste plaats de SER met een
unaniem voorstel kwam, maar waarin ook duidelijk aan652

vaard werd dat de lonen niet gespaard werden als het om
de werkgelegenheid ging. Daarbij hadden bovendien de
bestuurders kennelijk een groot overwicht binnen hun organisaties. Verder was er in de oorlog natuurlijk een grote
solidariteit gegroeid tegenover de Duitsers; de mening van
een Nederlander was veel beter te aanvaarden. En de
angst voor de werkloosheid zoals in de jaren dertig werkte
natuurlijk nog heel lang door.
De mentaliteit is wel radicaal veranderd: in 1973 blijkt het
voor een kabinet met een sterke inbreng van de Partij van
de Arbeid onmogelijk te zijn om een ruilvoetverlies door het
arbeidsinkomen te laten dragen. Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn ?
Ik denk dat het ermee te maken heeft dat zo omstreeks
1960 een aantal mensen zei dat die hele loonmatiging toch
een soort bedrog geweest was en toen is er in de arbeidersbeweging een wat afwijzende houding ontstaan tegen
dat idee. En dat heeft het vertrouwen van de leden in de
bestuurders van de partij en de vakbeweging, dat heel
groot was nade oorlog, duidelijk ondermijnd. Dat is samengegaan met een algemeen verschijnsel van mensen die
kritischer worden ten opzichte van degenen die men boven
zich geplaatst ziet; in het onderwijs is het op het ogenblik
natuurlijk ook heel sterk. Het is een proces dat naar mijn
mening veel te ver gaat. De grote massa van de mensen
is niet economisch geschoold. En de neiging om te protesteren, wanneer ook maar iets gevraagd wordt is natuurlijk
ook heel sterk toegenomen, en dat is ook niet zo wenselijk. Een duidelijke verandering in psychologisch klimaat. Er
*De auteurs zijn verbonden aan hel CPB. Zij danken prof. Tinber-

gen voor zijn gastvrijheid, alsmede (oud-)cpllega’s voor het aandragen van gespreksthema’s. Een uitgebreidere versie van dit artikel is te verkrijgen bij de auteurs.

is daarmee intussen ook een groter wantrouwen tegen politic! ontstaan. Nu is dat misschien wel deels terecht want
een groot deel van de ideologie van de bezuiniging is in
wereldwijd verband zeker niet zo zinvol.
Zou een dergelijke consensus indien die ook vandaag
mogelijk was het economisch herstel bevorderen?
Met is moeilijk in te denken hoe die zich zou laten introduceren.
Kunje stellen dat deze factor op dit moment ook een belemmerende invloed op de economische ontwikkeling
heeft?
Wel enigermate, ja. Maar naar mijn mening is op dit moment belangrijker dat de economische politiek die gevolgd
wordt door de verschillende Europese landen volkomen
verkeerd is.
Mentaliteitsinvloeden vind je heel belangrijk; dat betekent datje het gevoerde economisch beleid dus niet doorslaggevend acht?
Nee, het beleid zou je hoogstens kunnen aanduiden als
‘goed aangepast aan de omstandigheden’. En die boden
maar heel nauwe marges.
Hoe schatje de betekenis in van de toegepaste politiek
van lage lonen resp. het industrialisatiebeleid?
Die was nogal van betekenis: het was zaak om datgene
wat eerst uit Indie was gekomen nu te vervangen door export. Nodig was dus het uitbreiden van de Industrie. En er
was vooruitzicht op een groeiende bevolking. Dus men was
duidelijk overtuigd van het belang van de concurrentiepositie.
Was het ook zo dat in de eerste naoorlogse jaren de gedachten van Keynes sterk waren doorgedrongen in kringen random het kabinet?
Ja, mede doordat het naderhand geformuleerde tegendenken, van de monetaristen en van de aanbodeconomen,
toen nog geen rol speelde. Dus er werd in die tijd nog niet
zo anti-keynesiaans gedacht als nu bij sommige mensen
wel gebruikelijk is.
Bij lezing van de REA-agenda’s en -notulen* is opvallend het algemeen aanwezige vertrouwen in de mogelijkheid tot besturing van de economie, hoewel men vaak verbaal ideologische bezwaren tegen deze besturing naar voren brengt. Wat is hieroverjouw mening?
Ja, dat is die ‘Machbarkeit’, die doorvoerbaarheid. Ik heb
nog steeds de gedachte dat die dingen moeten worden beproefd, ook wanneer aan de doorvoerbaarheid twijfels bestaan. Er is een categorische imperatief voor regeringen
om zich verantwoordelijk te voelen voor dingen die echt behoren bij de verzorgingsstaat en ook een beetje bij het
beeld van de ‘fine- tuning’. Lukt het niet dan is dat jammer
en dan moet het wat worden gecorrigeerd. Dan moeten de
instrumenten worden bijgesteld. Ik vind dat dan toch voor
de staat de noodzaak blijft om zich voor bepaalde dingen
verantwoordelijk te voelen. Men had overigens in die jaren
nog een echte oorlogseconomie, met een noodzakelijk
rantsoeneringssysteem, dat alles in heel kleine details regelde.
Welke betekenis ken je toe aan institutionele factoren,
zoals het centraal overleg tussen de sociale partners, bij
het economisch herstelproces ? Welke rol speelde het CPB
hierin?
Ik geloof dat de voornaamste rol die hier kan worden genoemd de rol in de SER is geweest na 1950. In die tijd zaten in het hoofdbestuur van de voornaamste vakcentrale,
het NVV, twee economen, namelijk Roemers en Vermeu-

ESB 13-7-1988

len. Die hebben zich in hun contacten met mij heel duidelijk op het standpunt gesteld dat de eerste vereiste een zo
groot mogelijke werkgelegenheid was en dat men om dat
te bereiken voorzichtig moest zijn met looneisen. Dat Nederlandse verschijnsel trok heel erg de aandacht, bij voorbeeld van de Belgen, die hun NVV-collega’s voor gek verklaarden. Maar in 1950 moest de SER advies uitbrengen
voor de nieuw te vormen regering en daarin werd gesteld
dat, omdat na de Koreaanse oorlog extra middelen nodig
waren voor hogere defensieuitgaven, de consumptie
moest worden beperkt. Unaniem is toen geadviseerd dat
bij een geraamde prijsstijging van 10% een loonsverhoging
zou worden doorgevoerd van slechts 5%. De mensen uit
de vakbeweging hebben toen voor deze opstelling bij hun
buitenlandse college’s heel weinig begrip gevonden.
Aanvankelijk verliep het economisch herstel in West-Europa weinig voorspoedig; volgens velen heeft pas het
Marshall-plan de echte keer ten goede gebracht. Deel je
deze visie op het economisch herstelproces?
Ja, dat vind ik wel de juiste visie. Wij zagen hierin vooral een hulp in een situatie die dreigde vast te lopen. Onze
betalingsbalans was zeker niet in evenwicht: we konden
nog heel weinig produceren en nog minder uitvoeren en
we hadden heel grote behoeften en dus de neiging om veel
in te voeren, en dat werd pas mogelijk gemaakt door de uitvoering van het Marshall-plan.
Hoe bezie je in dit tijdsperspectief de situatie van vandaag?
Zoals ik al zei, is de economische politiek die op’t ogenblik gevolgd wordt door de verschillende Europese landen
volkomen verkeerd, en zou door een stimuleringsbeleid
moeten worden vervangen. Maar dan op hoog niveau, op
het niveau van de Europese Gemeenschap, en liefst nog
samen met de Japanners. De vraag of de mensen al of niet
loonsverlagingen accepteren is niet zo relevant; belangrijk
is dat de overschotlanden Duitsland en Japan die overschotten besteden. Japan is daarvan een heel goed voorbeeld; dat gaat een deel van het surplus besteden in de
ontwikkelingslanden random. In Duitsland is dit nog wat
minder, maar men begint er toch wat meer naar over te hellen. Daar ligt naar mijn gevoel de sleutel, en dan kan een
aantal van die bezuinigingen, die werkelijk potsierlijk aandoen bij zulke grote aantallen werkloze mensen, achterwege blijven. Maar dat is tot onze tegenwoordige discussie
nog maar nauwelijks doorgedrongen. Ik heb wel uitgevonden dat juist Witteveen nog niet lang geleden een speech
heeft gehouden in Japan en heel duidelijk heeft laten merken dat volgens hem ook een expansiepolitiek nodig is. Ik
vind protesten dus wel gerechtvaardigd, maar vaak richt
men die aan het verkeerde adres en niet met name aan de
Europese Commissie, waar ze thuishoren. Ik vind het een
leemte in de politieke discussie dat men denkt dit op landelijk niveau te kunnen aanpakken. Het is beleid dat daardoor wat lijkt op dat van Colijn.

De oprichting van het CPB____________
Aan nieuwe CPB-ers wordt altijdde anekdote vertelddat
het signaal voor de oprichting van het Bureau vervat is ge1. De REA is de Raad voor Economische Aangelegenheden, een
onderraad uit de ministerraad die toen een centrale plaats innam
bij de besluitvorming overde economische politiek. De REA kwam
iedere woensdagochtend op het Ministerie van Algemene Zaken,
op het Plein 1813, bijeen. Vanaf 1948 was daar ook de CPB-directeur bij aanwezig, naast de president van de Nederlandsche
Bank, dr. Holtrop, en in voorkomende gevallen hoge ambtenaren
en departementale adviseurs.

653

weest in een telegram van Vos aanjou metde tekst: “Jan,
je kunt beginnen. Hein.” Is deze tekst authentiek?
Er was geen telegram, maar ik kan me wel voorstellen,
dat hij het misschien zo gezegd heeft. Toch geloof ik wel
dat het in werkelijkheid allemaal lets formeler is gegaan.
De persoonlijke omgang was verder zeker niet formeel,
omdat we goede vrienden waren, maar er zijn veel keurige brieven geschreven, voordat de instelling van het Bureau een feit was.
Werdje in diejaren in het openbare leven (bij voorbeeld
in contacten met het bedrijfsleven) overwegend beschouwdals wetenschapper of als socialist?
Moeilijk te zeggen; ik denk dat het van geval tot geval
verschilde. Maar ik denk dat ze toch wel aan me zagen dat
ik me toch meer liet leiden door wetenschappelijke overwegingen dan door politieke. Maar ik herinner me die jaren
nog heel goed, waarin ik nogal wat uitnodigingen heb aanvaard voor het optreden op lunches van de Maatschappij
van Nijverheid en Handel. Ik ben daarvoor in alle delen van
het land geweest en het was bijzonder leerzaam voor mij
en ook effectief om bestaande misverstanden weg te nemen. Er waren mensen die dachten dat het Planbureau de
leiding zou gaan overnemen van alle bedrijven in Nederland.
Is er ooit gediscussieerd over de vraag of het CPB onder enig ministerie zou moeten vallen, en zoja onder welk ?
Dat wij zijn ondergebracht bij Handel en Nijverheid is helemaal toe te schrijven aan de persoonlijke drang van Vos.
Later discussierende vonden wij dat het eigenlijk onder de
eerste minister zou moeten vallen, dus onder Algemene
Zaken. Ik zelf heb me bij de beslissing neergelegd, maar
ik heb wel als directeur de eis gesteld dat ik me vrijelijk tot
alle ministeries zou mogen richten, en niet eerst de goedkeuring van de minister van Economische Zaken zou nodig hebben. Huysmans heeft mij dat ook toegezegd.
Hoe is de naamgeving van het Bureau en van hetJaarplan eigenlijk tot stand gekomen? Hebben daar nog achtergrondoverwegingen een rolgespeeld?
De naam was misschien ook misleidend; wat ik eigenlijk had gewild was een ‘Bureau voor Economische Politiek’. Maar het was Vos die bepaalde dat het Planbureau
zou heten omdat die toch meer in die termen dacht (hoewel hij zeker geen communist was). Mijn eigen concept Bureau voor Economische Politiek zag ik als een stuk van mijn
eigen werk. Pas veel later (ongeveer 1955) ben ik toen met
dat boek gekomen met economische politiek als onderwerp. Bij de economie was dat toen nog niet een algemeen
gehanteerd begrip. De naam Planbureau is van de aanvang af door iedereen geaccepteerd. Voor het jaarlijkse
rapport is inderdaad de term Nationaal Welvaartsplan gebruikt, wellicht in een of andere regeringsverklaring; wij
hebben zelf altijd over het Centraal Economisch Plan gesproken. Het leefde meer bij de politic! dan bij de betrokken technici.
De taken op het Bureau lagen inmiddels toch wel vast.
Hoe heb je dat zelf ervaren, tegen de achtergrond van je
werk voor het Plan van de Arbeid?
Lange tijd heb ik toch voor het CPB als ideaal gezien dat
niet alleen mogelijkheden zouden worden aangegeven,
maar ook voorkeuren zouden worden uitgedrukt; voorkeuren echter die wetenschappelijk dienden te worden onderbouwd met als criterium: wat levert de hoogste volkswelvaart? Zoiets had ik graag in de oprichtingsstukken opgenomen gezien. Een instituut dat misschien enigszins vergelijkbaar zou zijn met de Council of Economic Advisors,
die in Amerika rechtstreeks de president adviseren; mis-

654

schien dat in Frankrijk ook lets dergelijks werkt, ik ben er
niet helemaal zeker van.
Hoe is de overgang van ‘plan’-bureau naar ‘prognose’bureau precies in zijn werk gegaan?
Die overgang was zeker niet ons verlangen, maar het is
zo gegaan doordat de belangstelling voor het bureau bij de
regering en bij de parlementariers nogal tegenviel. Wij hadden ons voorgesteld dat al die betrokkenen bij ons naar
onze mening zouden komen vragen over bepaalde regeringsvoornemens, maar dat gebeurde erg weinig. En toen
is vanzelf dat spoorboekjesidee ontstaan, dat niet een bepaalde economische politiek openlijk wordt aanbevolen
(zoals in zo’n Bureau voor Economische Politiek zou zijn
gebeurd), maar dat de keus wordt gelaten aan de lezer,
aan leden van de regering en van het parlement. Ik denk
dat de overgang naar een prognosebureau meer is toe te
schrijven aan gebrek aan interesse dan aan een of andere ideologie. Dat gebrek was heel erg dominerend. Zo is in
de REA nooit door de voorzitter spontaan aan mij het woord
gegeven, zoals ik had verwacht en enigermate gehoopt; ik
moest er altijd zelf om vragen. Naast mij zat Holtrop van de
Nederlandsche Bank en ook aan hem werd eigenlijk nooit
iets gevraagd.
Toch komtuitde verslagen van de Tweede-Kamerzittingen ten tijde van de oprichting van het CPB een sterke betrokkenheid naar voren bij de gedachte aan een planbureau. Was die aandacht alleen op de ideologische aspecten gericht? Heeft ook de PvdA geen aandacht gehad voor
het CPB?
Laat ik het kort samenvatten. Er is weinig belangstelling
geweest voor het Planbureau. Het was duidelijk dat een
aantal politieke partijen niets voor planning voelde, en het
bureau toch steeds associeerde met de Russische planning. Men heeft later wel ingeziendatdevraagstukken van
toen beter hadden kunnen worden aangepakt door groter
gewicht te hechten aan bepaalde dingen van het Planbureau; het is dus maar een kortstondige opvlamming uit een
bekend ideologisch conflict. Men zag het verband niet.

Invloed op het beleid
Kunje iets meer zeggen overde betekenis van het CPB
in de REA ? Uitde REA-notulen overdeperiode 1949-1955
krijgt men de indruk dat de ministers, vooral in de jaren tot
1951, zeer gereserveerd staan tegenover de CEP’s, Het
kabinet neemt bij voorbeeld expliciet geen verantwoordelijkheid voor het Plan en concludeert regelmatig dat het beleid er niet aan gebonden is; dat is toch niet goed te rijmen
met de bedoeling van de Wet op het CPB?
De rol in de REA viel me tegen, want daar werden ons
eigenlijk nooit vragen gesteld. De Nederlandsche Bank zat
daar beter, want die had de eigen kanalen met het Ministerie van Financien, en de Bank is natuurlijk ook een veel
machtiger lichaam dan het Planbureau. En bij Drees zelf
bestond niet veel interesse; volgens zegslieden zou hij eigenlijk het nut van planning nooit zo hebben ingezien. Dus
met hem had ik eigenlijk nooit zoveel wezenlijk contact; dit
ondanks het feit dat de persoonlijke verstandhouding altijd
zeer goed was. Ik zelf heb me altijd op het standpunt gesteld, dat in deze dingen het initiatief moet uitgaan van de
vraagzijde, niet van de aanbodkant. Ook de komst van Zijlstra in 1952 bracht in deze verhoudingen niet veel verandering. Pas later, toen de NAR werd opgericht (de Nationale Adviesraad voor Ontwikkelingssamenwerking), beleefde ik goede discussies met hem. En waarschijnlijk is
het bovendien een kwestie van eigen persoonlijke ontwikkeling geweest. Ik was in het begin nog jong en voelde me

ook niet de aangewezen persoon om mensen die veel ouder waren dan ik te gaan wijzen op mijn eigen bruikbaarheid. Maar naarmate ik ouder werd kreeg ik steeds meer
te maken met mensen jonger dan ik, en tegenover hen had
ik geen moeite die houding aan te nemen. Dat heeft zich
vooral op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking
gemanifesteerd. De mensen van 1945 waren meest ouderen met grote politieke ervaring. Hoewel ik velen kende:
Drees, In’t Veld, Mansholt, Lieftinck ging ik toch zeker niet
met hen om op voet van gelijkheid. Sommigen van hen waren niet alleen zeer ter zake kundig, maar ook zeer dominerend. Maar anderzijds vond ik de situatie eigenlijk wel
prettig; we mochten op eigen verantwoordelijkheid publiceren en dat kreeg daardoor wat meer wetenschappelijk karakter en ook meer op de lange termijn gericht. Het hoefde
niet door een molen van ambtelijke correcties.
Toch komt dat uit de REA-notulen van die jaren niet zo
duidelijk naar voren. Het schijnt dat Schermerhorn bij voorbeeld nogal wat bedenkingen had tegen de teksten en anderen vertraagden af en toe de publikatie, of probeerden
publikatie zelfs te verhinderen, zoals gebeurd is met het
CEP 1948. Verder vinden we dat de ministers bij de algemene beschouwingen over het CEP meestal volstonden
met detail-opmerkingen.
Het is heel goed mogelijk dat de latere indrukken de eerdere hebben verdrongen. Schermerhorn werd doorde anderen niet helemaal als een echte politicus beschouwd. Hij
was ook veel meer wetenschapsman, maar hij was ook
onervaren en reageerde juist daardoor soms wat overdreven zorgvuldig. Ik was het vaak niet eens met Hirschfeld
en daardoor met Van der Beugel, want die was zijn rechterhand; ten dele weerspiegelt zich daarin de andere geestesinstelling. In de ambtenarij geldt nu eenmaal een grote
mate van wederzijds wantrouwen, zelfs tussen ministeries.
ledereen zit altijd scherp op te letten of niet iemand anders
bezig is zijn positie te ondergraven. Daarover zou een koddig verhaal zijn te schrijven. Een grote belangstelling voor
details, met als tusseninstantie dan nog die Rijksbureaus.
Uit de REA-stukken van die jaren spreekt toch wel wat
angst voor onzorgvuldig gebruik. Het CPB moest toch iedere keer weer soebatten om het Plan gepubliceerd te krijgen.
Er was inderdaad wat verschil in persoonlijke houding.
Altijd zijn er in het ambtelijke apparaat wel mensen die
overal bang voor zijn; de rol van het precedent wordt vaak
opgeblazen. Mijn persoonlijke voorkeur was daar niet zo
zwaar aan te tillen.
Beantwoordden de discussies in de REA over het CEP
aanje verwachtingen? Isjouw oordeel hierover in de loop
van de tijd veranderd?
Ach, je merkte duidelijk dat ze met andere dingen bezig
waren. Het korte-termijndenken was dominerend, en aan
brede discussies over de ontwikkeling op langere termijn
kwamen ze niet toe. In Amerika was dat anders; daar had
je de Council of Economic Advisors, en die drong zich veel
meer op, speelde ook een veel grotere rol. De voorzitter
daar was een eerzuchtig man, die trachtte zelfs de president zijn ideeen te verkopen, en hem voor te schrijven wat
hijdoen moest. Dat is bepaald mijn aard niet. Maar dat was
iemand van een geheel ander kaliber, een handig politicus.
Ondervond het Planbureau veel en vaak ‘druk’ vanuit
beleidsdirecties om prognoses aan te passen?
Een dergelijke druk was er altijd wel. Van onze kant waren er natuurlijk grenzen gesteld aan de bereidheid om uitkomsten te veranderen, en waar dat voorkwam hebben we
er steeds op gewezen dat dan ook andere uitkomsten tegelijk moesten veranderen. De beroemde tabel van midde-

ESB 13-7-1988

len en bestedingen heeft daarbij steeds als voorbeeld gediend. Men begreep dat dan ook wel.
Die betrekkelijk losse band bracht voor het bureau natuurlijk een zekere vrijheid mee, maar het moet toch ook
soms vervelend geweest zijn.
De cijfers kwamen daardoor soms wat in de lucht te hangen, maar dat is later beter geworden toen de Macro Economische Verkenningen verschenen te zamen met de Miljoenennota; toen is het verband weer wat aangehaald. En
het doet me plezier tegenwoordig te zien dat zo’n Regeerakkoord ’86 heel expliciet op de berekeningen wordt gebaseerd.
Toch wordt wel gesteld dat de betekenis van het Bureau
juist de laatste jaren wat is afgenomen, en dat de beslissingen vaak worden genomen op basis van beleidspakketten die niet op modeluitkomsten zijn gebaseerd.
De invloed was toen nog geringer, denk ik. Beleidsvarianten zijn nooit serieus geprobeerd. Misschien in de Centrale Plancommissie en in de SER.
Hoe zou je het feitelijke functioneren van het CPB het
best kunnen typeren: rekenmeester, adviseur, of lets anders?
Ik geloof dat onze rol voornamelijk via de SER werd gespeeld, omdat die natuurlijk de duidelijkste adviserende instelling was. En de SER heeft ook een wijdere horizon dan
de regering zelf. Maar daarnaast natuurlijk ook via het Ministerie van Financien, doorde rijksbegrating. Rond 1951
heeft zich een zekere gewoonte gevormd om in de Rijksbegroting een stuk van het CPB op te nemen. Het Bureau
kreeg een aantal vaststaande verantwoordelijkheden en
kon daarmee in de publiciteit. Langzamerhand werd dus
de externe structuur duidelijker, en terugziende geeft dat
reden tot voldoening.

Drees had weinig belangstelling voor het CPB. Toch
kunnen we ervan uitgaan dat hij geen tegenstander was
van enig overheidsingrijpen in de economie, zeker als die
economische politiek wetenschappelijk onderbouwd was.
Hoe is dat te rijmen ?
Ik heb het nooit precies begrepen, ik geloof dat het voornamelijk kwam door de pragmatische instelling van Drees
en het korte-termijndenken, dat daar noodzakelijk mee gepaard gaat. Maar we hebben daarover nooit een gesprek
gehad; later heeft hij heel vriendelijke woorden over mij gesproken. Maar zijn verantwoordelijkheden lagen ook veel
meer op de korte termijn, een voor de hand liggende zaak.
Had je informeel – buiten REA en CEC om – nog veel
directe contacten met het kabinet over het te voeren economische beleid?
Dat hing er van af of het persoonlijke kennissen van me
waren; meer met PvdA-leden dan met anderen, natuurlijk.
Contacten buiten de REA, telefonisch of vis a vis, kwamen
erg weinig voor. We hebben ook geen dramatische ontwikkelingen gehad, zoals in ontwikkelingslanden. Of zoals in
de Cabinet Office in een oorlogstoestand. De oorlog in Indie was totaal bepaald door het militair belang; dat beschouwde zich zelf als zo primordiaal dat het zelf de beslissingen nam en die meedeelde aan de rest. Er was zelfs
geen discussie over het politionele optreden. Effecten op
de betalingsbalans waren er toch niet van heel grote omvang. Maar een econoom hield zich buiten dat soort politieke dingen. Iemand als Vos was daar niettemin natuurlijk
een groot tegenstander van. Ik zelf kon dat ook niet als een
groot economisch belang zien, hoewel ik er uit anderen
hoofde ook helemaal tegen was. Het verband met mijn eigen werk ben ik pas twee jaar geleden anders gaan formu-

655

leren. Je komt dan voor grote ethische vraagstukken te
staan. Maar het is helemaal nooit ter sprake gekomen.
Wie had naarjouw oordeel binnen de REA de grootste
invloed bij het bepalen van dat beleid?
Nou, ik denk Lieftinck, maar er werkten ook belangrijke
invloeden via Buitenlandse Zaken: Hirschfeld. Dat lag ook
voor de hand: de Marshall-hulp was natuurlijk een heel belangrijke buitenlandse aangelegenheid.
Is het mogelijk de rol van het Planbureau in dezejaren
nader te illustreren aan de hand van enkele voorbeelden?
Hierbij denken we aan de wederopbouw, het verlies van
N.O.-lndie, het Marshall-Plan, de devaluatie in 1949, de
Korea-oorlog, de watersnoodramp van 1953.
De Korea-oorlog is van dit lijstje typisch de grondslag
voor dat optreden van 1951. Toen zijn de militaire uitgaven
verhoogd en de prijzen sterk gestegen, en toen werden de
lonen maar gedeeltelijk aangepast. Van de watersnood
herinner ik me minder; daar was ik op een heel andere wijze bij betrokken. Ik ben lid geweest van de Delta-Commissie, als econoom; verder waren het allemaal ingenieurs.
Dat ging over de gevolgen op langere termijn, maar niet
over het directe ingrijpen. Met het Marshall-plan heb ik heel
veel te maken gehad, vooral via Hirschfeld/Van den Beugel, en daar zijn onze cijfers ook dankbaar gebruikt. Het
verlies van de kolonie werkte hoofdzakelijk als argument
voor een verhoging van de uitvoer. Er zijn wel berekeningen gemaakt, wat Nederland uit Indie trok als dividenden,
maar toen was ik nog op het CBS, en werkte eraan met
Derksen. Er is toen nog een boekje uitgekomen met een
bespottelijke titel: Daar werd watgroots verricht. We kwamen toen voor het deel dat aan Indie toe te schrijven was
op 10 a 15% van het nationaal inkomen. En er was dus na
1945 een stevige verhoging van de export nodig. De rol bij
de devaluatie was niet zo groot: dat zijn zaken die helemaal
door DNB gebeuren, en die blijven zolang mogelijk geheim.
ledereen accepteert ook dat DNB gewoon zijn gang gaat.
Natuurlijk is er wel overleg over deze zaken met de minister van Financien, maar zeker niet met de andere instanties. Net als de militairen. Evengoed een eigenaardig punt
in een democratie. Het is een goede zaak dat tegenwoordig de neiging gaat ontstaan in ieder geval eerst de REA
te informeren.
Hoe kijkje nu aan tegen de wijze waarop het CPB tegenwoordig functioneert?
Die desinteresse van vroeger is in latere jaren volledig
verdwenen, en dat is vanuit diverse hoeken gebeurd. Zo
zie ik de laatste vijf jaar tot mijn vreugde dat er werk wordt
gemaakt in het Planbureau van wat bepaalde politieke partijen laten uitrekenen. Dat is een zeer gelukkige ontwikkeling, en daarom beschouw ik de geschiedenis van het CPB
als een succesvolle geschiedenis. Ik ben blij dat duidelijke
uitbreidingen hebben plaatsgevonden, het heeft zich een
plaats veroverd. Bij elke begroting gaat een stuk dat het
CPB heeft voorbereid: de Macro Economische Verkenning. En de directeur van het Bureau komt voor de televisie. Een heel zinvolle rol.

Theorievorming en modellenbouw
Wij stellen ons zo voor dat het werk op het Planbureau
in de eerste jaren wel volledig werd gedomineerd door de
gedachten van Keynes. Hoe is de ‘General theory’ eigenlijk voor de oorlog hier in Nederland ontvangen ?
Het is hier heel wat rustiger bekeken dan in Engeland.
Ik zelf heb het boek nooit helemaal gelezen, daarvoor was
het mij te dik.

656

Toch heb je zelf in die jaren nog vrij intensief met Keynes gepolemiseerd?
Ik had inderdaad het ongelofelijke voorrecht van een regelrechte discussie met Keynes over mijn eigen werk. Dat
is wat eigenaardig gelopen. De econometrische modelled
die we gebruikten voor het werk in de dertiger jaren hadden in vele opzichten elementen van de ideeenwereld van
Keynes. Hij stond daar aanvankelijk wat onwennig tegenover, maar wij deden zelf vooral dat werk voor de Volkenbond helemaal met Keynes in onsachterhoofd, metdeconsumptiefunctie als een van de belangrijkste begrippen, en
ik vond aanvankelijk dat het model dat ik voor Nederland
had gemaakt (voor de Vereniging voor de Staathuishoudkunde) en het andere model voor Amerika dat ik in Geneve heb gemaakt, dat dat veel gemeen had met het keynesiaanse denken, maar dat zag hij blijkbaar niet zo. Je kunt
je mijn verbazing voorstellen toen hij met zijn bespreking
kwam; ik had het gevoel dat hij zou constateren dat wij heel
dicht bij hem stonden, en dat wij zeer sterk ge’inspireerd
waren door zijn eigen gedachten. Het macro-economische
karakter was ook eigenlijk sterk naar voren gebracht door
hem. Maar in de discussie scheen het licht eigenlijk helemaal op de vraag hoe je theorieen moest toetsen. Niettemin was hij, toen de discussie eenmaal aan de gang was,
erg aardig tegen mij; ik herinner me dat hij zoiets zei als “Ik
zie het wel niet helemaal zitten, maar het is bij hem toch
wel in goede handen”. Een grappige anekdote: hij zag toen
geen mogelijkheid om de stukjes die ik in de Economic
Journal had geschreven ter verdediging van mijn Volkenbondswerk, te honoreren (zoals toen nog gebruik was!)
want er waren toen heel strikte deviezenbepalingen. Hij
heeft me toen maar een levenslang abonnement op de EJ
gegeven, waarvan ik nu nog steeds profiteer.
te die discussie na de oorlog nog voortgezet?
Na de oorlog was iedereen natuurlijk sterk gei’nteresseerd in Keynes. Ik heb toen een invitatie gekregen om
naar Engeland te komen; ik weet niet precies meer wie mij
toen die uitnodiging bezorgd heeft, maar ik weet wel dat ik
blij was daar zoveel vakgenoten aan te treffen en vrienden,
in een land waar de oorlog zo totaal anders verlopen was.
En ik had vijf jaar natuurlijk geen contacten gehad met vakgenoten daar en in de Verenigde Staten: ik wist zelfs niet
hoe bepaalde studies die ik direct voor de oorlog had gepubliceerd daar waren ontvangen. En het was een voorrecht toen nog met Keynes te hebben kunnen spreken, die
toch algemeen als een zeer bijzonder man gold, en terecht.
Heb je toen ook nog gesproken over de discussie van
1940?
Nee, die was tenslotte door hem op een aardige en elegante wijze afgedaan. Wel dat mooie verhaal dat ook in de
ESB heeft gestaan over die -2; dat was erg leuk2. Ik weet
niet precies meer waar we verder over spraken; ik heb hem
ook niet zo lang gesproken. De kijk van deze man was misschien meer waard dan de uitkomsten van de regressie.
Hij had een zekere uitstraling, hoewel hij zeker niet gewichtig deed of zo. Maar hij werd daar werkelijk aanbeden; ik
weet nog dat ik daar in een college logeerde en op een
avond nog eens bezoek kreeg van Joan Robinson, toen
nog een jongedame, die mij toen op mijn kop kwam geven
omdat ik iets kritisch over Keynes had gezegd. Ik kreeg
toen een uur lang allerlei dingen te horen, dat ik het helemaal bij het verkeerde eind had, en hoe ik het had aangedurfd en zo. Dat is me duidelijk bijgebleven. Overigens gingen de discussies met Keynes over het vak. Ik had er toen
nog niet zo’n begrip voor waar Keynes zich allemaal in had

2. J. Tinbergen, Het getal twee is van Keynes, ESB, 18 november
1987, biz. 1092.

bewogen: ik wist van zijn persoonlijk leven natuurlijk minder dan na zijn dood naar voren kwam in allerlei beschouwingen.
Hebje overigens de indruk dat Keynes in 1946 anders
overje econometrische werk is gaan denken? Hij heeft in
de oorlog immers gewerkt in de Treasury, naast de afdeling waarMeade en Stone een Nationale Boekhouding opzetten, en die lijkt toch veel op de berekeningen in de eerste welvaartsplannen.
Ja, het is denkbaar; hij heeft dat niet zo uitgesproken,
maar het is zeker aannemelijk dat deze beiden in gesprekken zijn visie bei’nvloed hebben. We hebben daar niet expliciet over gepraat, en ik weet ook niet meer of ik iets verteld heb over het Planbureau. De enige uitspraak over het
Nederlandse Planbureau is gedaan door Stephen Marris;
die heeft het tegenover anderen sterk verdedigd. Ik weet
nog dat hij toen nog volkomen onverwacht in de Economic
Journal heeft gezegd “Dan doe,n ze het beter in het Hollandse planbureau”.
Je kunt niettemin met voldoening terugzien opje werk in
Geneve; dat moet vooral in het aanvangsstadium een
moeilijke opdrachtzijn geweest.
Haberler had de verschillende theorieen beschreven3,
en toen ik werd uitgenodigd om ze te toetsen wist ik aanvankelijk ook niet hoe dat dan wel zou moeten gebeuren.
Omdat ik tegelijkertijd betrokken was bij de Econometric
Society begon ik me daarvan heel geleidelijk een beeld te
vormen. Dat is een proces dat je achteraf eigenlijk niet
meer kunt dateren. Achteraf wordt je natuurlijk pas duidelijk wat precies de betekenis is geweest van de ene en van
de andere stap. Ik had de General theory in 1936 ook nog
niet in handen gekregen; eigenlijk alleen dat wat anderen
erover hadden geschreven. Meade had hem bij voorbeeld
heel kort en handig samengevat. Het boek zelf is veel te
lang; ik heb Das Kap/Ya/ook nooit gelezen.
Maar toen begon dan het Planbureau in Nederland zijn
werk. In hoeverre werd de noodzaak gevoeld theoretischeconomisch onderzoek te verrichten?
Ik denk voor zover het nodig was voor de advisering van
het beleid, niet zozeer met de bedoeling bij te dragen tot
de ontwikkeling van de theorie. Op persoonlijke titel werd
dat natuurlijk ook gedaan, en het werk voor het Bureau
vormde dan vaak de aanleiding. De mensen werden door
het bureauwerk gemspireerd en probeerden het dan thuis
uit te werken, op eigen verantwoordelijkheid.
Dus dat werk van Theil bij voorbeeld met betrekking tot
‘two stages least squares’ is vooral thuis ontwikkeld? Enje
eigen werk over economische politiek en Europese integratie uit die tijd ook?
Ja, iemand als Theil zal dat naar ik me herinner toch in
hoofdzaak thuis hebben gedaan; hij heeft veel werk verzet
op hetgebied van de mathematische statistiek, speciaal de
statistische methoden van toetsing en het hele idee van de
controle op de voorspellingen is van hem afkomstig; op die
twee terreinen heeft hij echt voortrekkerswerk gedaan. En
dat eigen werk van mijzelf had voor mij niet direct met het
CPB te maken; dat deed ik ook gewoon thuis. Die Europese integratie ook niet; dat hield mij bezig omdat ik ook enthousiast was voor die integratie, mede door mijn werk op
het Europa-college in Brugge, maar het was natuurlijk nauwelijks werk voor het Bureau.
Werd de modelbouw direct ter hand genomen ?
Nee, dat heeft even geduurd, omdat in het begin met modellen niet veel was uit te richten, gezien de uitzonderlijke
situatie. Er is wel informeel over gepraat. Maar pas enige
jaren later is men daarmee begonnen, en weer enige jaren

ESB 13-7-1988

daarna ermee naar buiten gekomen. Het eerste jaarmodel
is in 1955 gepubliceerd, achterin het CEP. Later is er natuurlijk een veelheid van modellen bijgekomen met fraaie
namen, gericht op verschillende soorten vraagstukken.
Vond iedereen dat even nuttig?
Er waren mensen die eenvoudigweg geen modellen
konden toepassen, zoals bij voorbeeld in de sectorenafdeling waar men met eenvoudige middelen moest werken;
dat is natuurlijk naderhand wel bijgetrokken. Ik geloof wel
dat er eenheid van visie bestond; er was geen ruzie over.
Er waren natuurlijk verschillen in aanleg. Schouten bij voorbeeld heeft een belangrijke eigen bijdrage geleverd; Hartog heeft er nooit zoveel in gezien, die werkte bij voorkeur
met zijn intuTtieve kennis.
In welke mate was je zelf betrokken bij de constructie
van econometrische modellen op het Bureau?
Ik was erbij betrokken in die zin dat degenen die het werk
deden dan bij mij kwamen en het bespraken. De econometrisch georienteerde mensen zagen elkaar in aparte besprekingen, waar ook niet iedereen bijzat. Directe leiding
gaf ik zelf niet; het was Stuvel die door zijn functie daarvoor
de aangewezen man was, en aangezien wij zeer bevriend
waren bleef ik natuurlijk heel goed op de hoogte van de dagelijkse ontwikkeling. Ik neem aan dat het werk van de jaren dertig daarbij steeds wel een beetje op de achtergrond
stond, maar dat men tegelijk wel steeds meer naar verbetering streefde. En men moest natuurlijk de vooroorlogse
jaren als toetsingsperiodegebruiken, omdat cijfermateriaal
over recente jaren ontbrak. En het was ook duidelijk dat de
naoorlogse cijfers sowieso niet zouden passen in enige
modelontwikkeling.
Wanneer werd het eerste macro-economische model in
gebruik genomen, en hoe reageerden de policy-makers
daarop?
Dat weet ik echt niet meer. Ik denk rond 1950. De reacties van de betrokken ministers op het eerste modelresultaat was wel te voorspellen. Ernstig verzet was er niet, wel
enige distantie. Zeker niet zo’n scherpe reactie als op de
NEH (Nederlandse Economische Hogeschool) waar bepaalde docenten er bepaald tegen waren. Ik denk meer dat
er hier en daar grappen over zijn gemaakt.
En de Nederlandse Bank, hoe reageerde men daar?
Holtrop zelf beheerste die modeltechnieken niet. Hij was
wel goed in de uitleg van bepaalde verschijnselen op het
monetaire vlak, en zijn uiteenzettingen over problemen in
de Bankraad waren heel leerzaam, maar lange tijd is er bij
DNB niemand geweest die modellen maakte. Dat is later
door Fase helemaal ingehaald.
te in de begintijd ook overwogen echte planningsmodellen op te stellen?
Ik herinner me dergelijke gedachtengangen bij de Bouwplannen; ik neem aan dat men toen ook wel heeft gewerkt
met coefficienten die wat aanwijzingen konden geven,
maar uitgewerktelange-termijnplanningsactiviteiten waren
er niet. Sandee heeft daar veel aan gedaan, maar meest
op eigen initiatief. Ik vond het overigens erg leuk dat hij gewoon teruggegaan is naar het Bureau en ik geloof dat hij
daar ook nog heel wat nuttigs gedaan heeft.

vervolg op biz. 662

3. G. Haberler, Prosperity and depression, a theoretical analysis
of cyclical movements, Volkenbond, Geneve, 1937.

657

vervolg van biz. 657
Waarom is het eerste gepubliceerde macro-model uil
1955 eigenlijk zo eenvoudig van opzet in vergelijking met
de mode/ten die je voor de oorlog hebt geconstrueerd en
met de mode/ten voor het VK?
Het is helemaal op eigen verantwoordelijkheid gemaakt,
en het werd pas later duidelijk dat er veel betere gegevens
waren (van Feinstein) die het model een stuk beter hadden
kunnen maken. Ik deed dit samen met een medewerker die
ik prive, uit eigen middelen betaalde; het was geen Planbureau-zaak, maar eigen liefhebberij. En het model voor
het VK had het voordeel dat er veel meer gegevens waren
voor het financieel-monetaire stuk, en de jonge Britse econoom Marcus Flemming mij daar erg veel steun bij verschafte.
Hoe functioneerde het bedrijfstakkenwerk feitelijk in de
jaren 1945-1955?

Ze hadden nogal gebrek aan gegevens en kwamen
daardoor wat later op dreef met modelontwikkeling. Het
was overigens heel leuk dat er vergaderingen waren (dat
herinner ik me nog goed) waarbij een aantal mensen van
Afdeling II en van Afdeling III tegenover elkaar zaten, met
een toetsing als opzet. Je kunt inderdaad wel zeggen dat
het primaat bij het macro- werk lag; de macro-resultaten
werden verdeeld over de bedrijfstakken. Het omgekeerde
zou geloof ik ook minder sterk zijn. Later, toen ik het op de
ontwikkelingslanden toepaste, heb ik altijd gevonden dat je
van bovenaf moet beginnen, en dan voortdurend terugspelen. Maar je kunt dat herhalen en binnen de bedrijfstakken
nog afzonderlijke projecten gaan bekijken: je krijgt dan macro, meso en micro.
Naast directeur van het CPB was je ook hoogleraar in
Rotterdam, directeur van het NEI, kroonlid van de SER, lid
van de Bankraad en adviseur in REA-vergaderingen. Te662

vens bracht het directeurschap buitenlandse reizen met
zich. Bovendien hebje in de periode 1945-1955 nog veel
wetenschappelijk onderzoek verrichtop hetgebied van de
economische politiek en Europese integratie. Heeft dit alles te zamen nooit een overmatige belasting voorje betekend?
Ja, de vraag kan gesteld worden of ik het dan wel allemaal goed gedaan heb. Ik heb natuurlijk nogal wat werk
gedaan ‘s-avonds en in de weekends; dat is natuurlijk voor
een aantal mensen ook nu nog de houding. Het is me wel
eens te veel geworden, maar dat is weer bijgespijkerd. Ik
weet nog wel dat het niet goed gelopen is toen ik het Ontwerp-Plan ’47 met kerstmis 1946 mee naar huis nam. Dat
was geschreven door de afzonderlijke mensen die voor het
onderdeel verantwoordelijk waren – door sommigen getikt,
door anderen met de hand geschreven -, en ik weet nog
wel dat ik die eerste vakantie niet zo leuk heb gevonden.
Ik kan me ook redelijk goed concentreren. Zo zal ik nooit
in de tram of de’trein gaan zitten of ik ga zitten lezen. Dat
deed ik ook altijd wanneer ik op donderdag naar Rotterdam
ging om colleges te geven. Ik weet nog wel dat ik dan in
lijn 9 stapte bij de Laan Copes, want ik ging pas in de loop
van de dag weg; eerst had ik nog gekeken of er nog lets
was op het Planbureau. Zo werkten toch een hoop mensen; ik denk dat iemand als Witteveen precies zo werkt.
Hoe zou je de sfeer op het CPB willen karakteriseren;
we denken toch nietzakelijk, eerderbevlogen-idealistisch ?
Dat is wat te sterk. Maar er was wel een zeker gevoel
van saamhorigheid.

Hoe hebje de CPB-tijdpersoonlijk ervaren?
Het is een heel fijne tijd geweest.

A.H.M. de Jong
C.W.A.M. van Paridon
J. Passenier