Interview met Barry Eichengreen

693Jaargang 100 (4722) 19 november 2015
Interview met
Barry Eichengreen
GESCHIEDENIS & DENKEN
D
e geschiedenis zit vol vergeten lessen.
Van de jaren dertig leerden we dat depo –
sitogarantie een bankenstelsel kan stabi-
liseren. Er is voor bankklanten immers
geen reden meer om in paniek hun geld
van de bank te halen. Maar tegelijkertijd werden we daar –
door afgeleid van de gevaren van het schaduwbankieren,
die toen ook al gigantisch waren. Zodoende kon het gebeu –
ren dat de Amerikaanse overheid op een septembermaan –
dag in 2008 Lehman Brothers failliet liet gaan, terwijl zij
de volgende dag verzekeringsmaatschappij AIG wel redde. “Geschiedenis is een lens waardoor je dingen goed kunt
zien, maar waardoor je ook verblind kunt raken voor andere
dingen”, zegt Barry Eichengreen (1952), hoogleraar aan de
University of California in Berkeley. Daar legt hij zich toe op
de geschiedenis en werking van het internationale monetaire
en financiële systeem. In zijn nieuwste boek, Hall of mirrors,
beschrijft hij welke lessen van de jaren dertig er als reactie op
de recente financiële crisis zijn toegepast. Maar vooral schetst
hij welke lessen de beleidsmakers en politici zijn vergeten. Die over het schaduwsysteem bijvoorbeeld, maar zeker
ook dat je begrotingsbeleid niet moet normaliseren als de
economie nog niet normaal is. Zoals in Europa in de voor –
bije jaren tot tegenzin van Eichengreen wel is gebeurd. “We
vergaten het onderscheid te maken tussen hoe slecht het
ging met stimulerend beleid en hoeveel slechter het zou
gaan zonder, en tussen het argument voor begrotingscon –
solidatie in de noordelijke eurolanden waar dat kon en de
zuidelijke eurolanden waar dat niet kon.” Eichengreen, die tijdens de Nederlandse Economendag
op 6 november de KVS-Tinbergenlezing uitsprak, schetst
voor ESB de contouren van een nieuwe Europese Unie.
In welke mate zijn uw opinies over Europa gebaseerd op
kennis van de jaren dertig?
“Er zijn maar twee soorten empirische kennis waarop we
ons kunnen beroepen. De ene ontstaat door beleidseffecten
in verschillende landen te vergelijken. De ander ontstaat
door te vergelijken in de tijd. Als je dat laatste doet, kom je onmiddellijk uit bij de jaren dertig. Dus ja, mijn opinies over
de Europese economie nu zijn grotendeels gevormd door
mijn studie betreffende de ervaringen in de jaren dertig.”
Waarom vormen de jaren dertig de meest waardevolle
kennisbron voor het begrip van de recente crises, in het
bijzonder de eurocrisis?
“Je kunt ook lessen trekken uit andere crises, maar hier zijn
de parallellen veelvuldiger. Zo kwamen ze beide voort uit
booms en busts op de woningmarkt en de financiële mark
–
ten. Ook was er in beide gevallen niet zo lang daarvoor een
centrale bank opgericht, toentertijd de FED en nu de ECB.
Toen zag je een structurele verandering ontstaan door bij –
voorbeeld de radio, en nu door het internet. En beide crises
werden voorafgegaan door een lange periode van econo –
mische stabiliteit – destijds the New Age, en nu the Great
Moderation – waardoor we extra financiële risico’s gingen
nemen. Net als toen dachten we nu aanvankelijk dat de
financiële crisis een Amerikaans probleem was, maar we
kwamen er al gauw achter dat er sterke financiële banden
waren tussen Europa en de VS. En ga zo maar door.”
Hoe wegen de voordelen van de sterke gelijkenis op
tegen de nadelen van het feit dat de twee periodes zo
ver uit elkaar liggen?
“De economische structuren zijn inderdaad heel anders,
waardoor hetzelfde beleid niet dezelfde uitkomsten gene –
reert. Naar mijn idee gaat het erom dat je de geschiedenis
sensitief benadert. Je moet oog hebben voor overeenkom –
sten, maar even goed voor verschillen. Dat is wat een his-
toricus kan toevoegen. En als zodanig heb ik veel geleerd
van de Grote Depressie, en van daaruit hebben zich mijn
zorgen en ideeën gevormd over de crisis nu.”
En blijkt er nu, mede uit de vergelijking met de jaren
dertig, dat er meer hervormingen zouden zijn geweest
bij een meer keynesiaans beleid?
“ Success is the mother of all failure. Het stabiliseren van de
economie en het geldsysteem zorgde ervoor dat we verder GELIJN
WERNER
Eind- en vak-
redacteur bij ESB
MARCEL
DE BOER
Redacteur bij het
Financieele Dagblad
Geschiedenis & Denken ESB

ESB Geschiedenis & Denken
694Jaargang 100 (4722) 19 november 2015
te weinig hervormingen doorvoerden. Niet dat we de ban –
ken hadden moeten laten vallen, maar het aanvankelijke
succes heeft onvoorziene gevolgen gehad. De banken kon –
den hun krachten opnieuw bundelen tegen bankhervor –
mingen en hogere kapitaalstandaards. In 2010 dacht men
in Europa zelfs dat de crisis voorbij was. De beleidsrentes
gingen omhoog. Dat zat herstel in de weg. Iedereen had
het over moral hazard: overheden die met begrotingsbeleid
excessieve risico’s en bubbelvorming zouden uitlokken. Als
we ons meer bewust zouden zijn van de onbedoelde gevol –
gen van de stabilisering , dan zouden er meer hervormingen
van de grond kunnen komen.”
Er zijn in Europa al veel hervormingen geweest.
Waardoor bent u er zo zeker van dat dit allemaal nog
niet genoeg is?
“Ik maak me zorgen omdat de belangrijkste oorzaken van
de crisis nog niet zijn aangepakt. Het is geen kwestie van
meer of minder hervormen, maar van het juiste type her –
vorming. Daarbij heb ik het over onvoldoende hoge kapi-
taalstandaarden en bancaire instellingen die nog altijd too
big to fail zijn. Ten tweede denk ik aan het feit dat het de –
rivatenprobleem – dat zo sterk speelt in de schaduwsector
– nog niet is opgelost. Er zijn stappen gedaan in de richting
van strengere kapitaals- en liquiditeitseisen voor grotere in –
stellingen. Die kant moeten we verder uit. Alles wat ze te
groot maakt om te falen moet worden gereguleerd. In Eu –
ropa en de VS is het idee dat banken blauwdrukken moeten
hebben voor als ze tegen de muur aan lopen en voor hoe
obligatiehouders bailed in moeten worden. Ik heb twijfels
of de bestaande mechanismen gaan werken, omdat die an –
dere obligatiehouders zelf vaak ook weer banken zijn.”
Wanneer zal de nieuwe crisis volgen?
“De laatste zin van mijn boek Hall of mirrors luidt dat door
het beteugelen van de grootste crisis in tachtig jaar de vol –
gende bankencrisis eerder zal plaatsvinden dan over tachtig
jaar. ‘Aanzienlijk eerder’ had ik eigenlijk moeten schrijven.
De tweede helft van de twintigste eeuw is een ongebrui-
kelijke periode geweest van financiële stabiliteit en hoge
economische groei. Nu zijn de economieën volgroeid en
de demografische ontwikkelingen ongunstiger. We heb –
ben dus geen groei in te halen na bijvoorbeeld een oorlog.
Nu deze factoren afwezig zijn, acht ik de kans op een crisis
binnen vijf, tien of twintig jaar groot. Voorspellen wanneer
dat precies gebeurt, daar word ik niet voor betaald. Paul
Samuelson zei eens dat economen elf van de laatste zeven
recessies hadden voorspeld. Hetzelfde kun je zeggen van de
financiële crises.”
Moeten landen nog wel tot de eurozone willen toetreden?
En wat moet er gebeuren om deze veiliger te maken?
“Landen die erbij willen, zouden dit eerst zorg vuldig moe –
ten overwegen alvorens een beslissing te nemen die onom –
keerbaar is. Maar de eurozone herstellen is zeer eenvoudig.
Je hoeft maar vier simpele dingen te doen. Ik ben hierbij
enigszins sarcastisch, want het zijn economisch eenvoudige
oplossingen die echter politiek heel moeilijk liggen. Elke
oplossing voor de eurozone stuit om te beginnen op het feit
dat mensen geen zin hebben in een begrotings- of politieke unie. Vervolgens is er ten eerste een normale centrale bank
nodig die niet alleen een inflatiedoel nastreeft, maar ook op
–
treedt als lender of last resort wanneer er liquiditeit nodig is.
Dat heb je onder Draghi gekregen, maar dit moet worden
begrepen en uitgebouwd. In de tweede plaats moet je een
oplossing hebben voor debt overhang, de erfenis aan schuld
die je hebt. Als schulden onhoudbaar zijn dan is herstructu –
rering onoverkomelijk. Ten derde, geef het begrotingsbeleid
terug aan de nationale overheden. Geef het aan de Neder –
landers terug , geef het aan de Grieken terug. Want er is geen
politieke unie. Je kunt begrotingsregels doorvoeren in Brus-
sel, maar vijftien jaar ervaring daarmee toont aan dat deze
regels niet afdwingbaar zijn. In de VS hebben we een no
bailout rule. Een bankroet van Californië brengt het finan –
ciële systeem van de rest van het land niet in de problemen;
dat weten ze, dus volgen ze een redelijk verantwoordelijk
begrotingsbeleid. Als je een verantwoordelijk begrotingsbe –
leid voert, good for you. Maar voer je een onverantwoordelijk
begrotingsbeleid dan moet je een moratorium uitschrijven
en de schulden herstructureren. Dat veronderstelt dan wel
dat bankensystemen en overheidsschulden los van elkaar
staan, zodat de schuldenherstructurering niet je buurlan –
den en financiële systeem vernietigt. En dat brengt me bij
nummer vier: een fatsoenlijke bankenunie. Die heb je niet.
Je hebt geen gemeenschappelijk depositogarantiestelsel met
een bijbehorend fonds en er is geen gemeenschappelijke
toezichthouder voor alle banken. Je moet deze capaciteit op
het niveau van de unie organiseren.”
Een monetaire unie zonder begrotingsunie dus. Hebben
we de begrotingsregels van het Stabiliteits- en Groeipact
dan nog wel nodig?
“Nee. Nederland is wijs genoeg om zelf te beslissen welke
begrotingsregels het hanteert. Als er verstandig beleid is,
kan het goedkoop lenen. De regels klinken mooi op papier,
maar hebben nooit gewerkt en zijn niet nageleefd. Er moet
immers een sterk politiek orgaan zijn dat ze bekrachtigt.
Maar zoals Duitsland en Frankrijk de regels in 2004 straffe –
loos aan hun laars hebben gelapt, waarom zou dat niet weer
kunnen gebeuren?”
Omdat we intussen een eurocrisis hebben beleefd en de
unie verder inrichten…?
“Ah, een optimist in ons midden!”
Uw idee impliceert toch ook dat we geen optimale
muntunie nodig hebben, wil deze goed kunnen werken?
Waar haalt u het vertrouwen vandaan dat de eurozone
duurzamer is zonder verdere integratie?
“Het is geen kwestie van vertrouwen, maar van haalbaar –
heid. Een muntunie werkt beter bij meer fiscale transfers
van booming lidstaten naar economically depressed lidstaten
en bij meer arbeidsmobiliteit zoals in de VS, maar daarvan
is in de eurozone nu eenmaal geen sprake. Dat gaat ook
niet lukken omdat jullie verschillende talen spreken en er
ook niet de benodigde politieke solidariteit is voor grote
inkomenstransfers. We snappen allemaal dat het achteraf
gezien verstandiger was om in 1999 de euro in te voeren.
Het is weliswaar een van de grootste beleidsvergissingen
van de twintigste eeuw geweest, maar we kunnen die nu

Geschiedenis & Denken ESB
695Jaargang 100 (4722) 19 november 2015
eenmaal niet terugdraaien. Het is alsof je op de zuidelijke
rand van de Grand Canyon gaat staan en dan zegt dat je een
stap verder wilt doen om de noordkant ervan te kunnen
zien. De eurozone bij elkaar houden wordt duur, kostbaar
en moeilijk. Maar dat geldt nog meer voor het uit elkaar
halen ervan. Ik zie niet hoe Europa kan overleven zonder
euro, en hoe het duurzaam kan groeien zonder euro . Het
zou leuk zijn om de tijd terug te draaien naar 1999 en dan
een andere beslissing te nemen, maar mensen beginnen nu
te leren dat uittreding economisch en politiek moeilijker is
dan bijvoorbeeld de gold standard b e g r a v e n .”
Wat is het grootste economische probleem van Europa?
“Lage productiviteitsgroei. Dat is het probleem voor ont –
wikkelde economieën in het algemeen. De enige manier
waarop we kunnen groeien is via productiviteitsgroei,
maar die zien we al decennia niet. De vraag is waarom.
Het optimistische antwoord is dat radicale technologi-
sche vernieuwing pas na verloop van tijd significante pro –
ductiviteitsverhoging genereert. Bedrijven als Uber – en
informatietechnhologie in het algemeen – ontwrichten de
economie, maar we weten nog niet helemaal hoe we ons
hieraan moeten aanpassen. Ik constateer dat de producti-
viteitsgroei ook aanvankelijk daalde toen we de stoomma –
chine ontwikkelden, maar later steeg die weer. Hetzelfde is
gebeurd bij elektriciteit, en hetzelfde kan gebeuren bij de
IT-revolutie. De pessimistische kijk, die ik als historicus
niet deel, is dat alle belangrijke uitvindingen al gedaan zijn. Dat we enkel nog uitvinden hoe we spelletjes als Angry
Birds op steeds kleinere mobiele telefoons kunnen spelen.
Maar mensen zijn zeker al slechte doemdenkers gebleken
sinds de angst voor het weefgetouw.”
Dan terug naar uw academische roots. Kunt u uitleggen
wat we in algemene zin kunnen leren over economie
door zo ver naar het verleden te kijken?
“Als ik economische geschiedenis doceer aan PhD students

in Berkeley, dan probeer ik ze niet uit te leggen waarom
elke econoom economische geschiedenis moet bestuderen
en wat dat bijdraagt aan hun intellectuele portfolio. Maar
ik toon ze enkel voorbeelden van goed onderzoek, en hoop
ze zo te tonen dat je met interesse in instituties enkel iets
over het belang van instituties kunt leren bij institutionele
variatie over de tijd. Dat wanneer je geïnteresseerd bent in
processen die economieën alleen op de lange termijn beïn –
vloeden, je de lange termijn moet bestuderen. En dat als je
geïnteresseerd bent in hoe andere disciplines zoals politico –
logie en sociologie kunnen bijdragen aan de economische
wetenschap, je naar economische geschiedenis moet kijken.”
Welke economische thema’s zouden er meer op de
onderzoeksagenda moeten staan?
“De onderwerpen waarover dit gesprek ging – financiële
stabiliteit, productiviteitsgroei, technologische ontwrich –
ting , globalisering – zijn wat mij betreft wel de grote onder –
werpen. En die zullen dat ook nog wel even blijven.”
“Elke oplossing voor
de eurozone begint bij het feit dat mensen geen zin hebben in een fiscale of politieke unie”